Правило 25

Сэр Demyan, 15.09.2013 14:21
Сэр NikTheOne, нормальный такой троллинг

Ни в коем разе, я такими глупостями не занимаюсь, хотя юмор люблю. Стиль написанного копирует стиль цитаты в моем посте.

Люди, знакомые с азами программирования и героями, по другому ваш пост воспринять не могут.

Изменено 15.09.2013 14:36 пользователем Demyan

Сэр Demyan, 15.09.2013 14:36
Люди, знакомые с азами программирования и героями, по другому ваш пост воспринять не могут.

А как тогда эти люди воспринимают процитированный мной пост мертвого короля?

Как цирковое представление, уж простите за откровенность.

Сэр Demyan, 15.09.2013 15:44
Как цирковое представление, уж простите за откровенность.

Зачем же извиняться, цирк был затеян не мной.

Все верно. Полный предзаказ всех абилок существ - один раз каждому стеку за бой. Урон сделать минимальным по умолчанию. Мораль компу отключить, урон максимальный по умолчанию. Немагические случайные абилки существ врага отключить. Магические предзаказ.

Если с моралью, удачей и спецабилками всё понятно и, вроде как, ограничения на их количество не противоречат механике игры, но призваны бороться с потенциальными злоупотреблениями, то с урон, напротив, вызывает вопросы. Почему именно минимальный у игрока, а у компа - максимальный, будто отряды игрока всё время находятся под "Проклятием", а компа - под "Благословением"? Не разумнее всем дать средний урон по умолчанию? Ведь иногда бывает выгодно получить не только больший урон, но и меньший. И, наконец, как указал сэр Registr, в этом случае также "придётся запретить игру на оригинале, что может отпугнуть часть новых игроков." Чем тогда предлагаемый Вами вариант лучше HD+?

Сэр AlexSpl, 15.09.2013 19:13
"придётся запретить игру на оригинале, что может отпугнуть часть новых игроков."

Читая несколько страниц правил игры в off-line и сравнивая их с необходимостью играть с ЛЮБЫМ патчем я для себя делаю простой вывод: правила off-line меняют оригинальную игру до такой степени, что сравнивать их с изменение оригинальной физики игры просто смешно.

Поясню на примере.
Берем простого любителя игры в Героев, который набрел на Портал.
Он как законопослушный гражданин проштудировал правила игры на Портале и стал играть в ТБ. Пыжился, пыжился и оказался в 3 десятке.
Удивлению не было предела, законопослушный гражданин решил, что здесь все читеры и почти плюнул на ресурс (а так поступает 80% игроков, которые сыграли свой первый ТБ), но удержал не сам ресурс, а интерес: как же так народ играет.
И началось: тема Лисички, Героекопался, РолМинер, АртМоней для просмотра запаса хода, засекреченная копалка с предзаказом.
И весь этот путь понимания того, что такое off-line, сильно меняет того новичка, о котором вы печетесь.

Важно понять, что новички сейчас не рождаются в вакууме, они играют с стрелялки и перделки современного мира и про Героев если и слышали, то хорошо если про только Пятые. А в Третьи герои приходят либо по настойчивому приглашению ветеранов, либо приходят случайно и в 80% сразу уходят, а те 20%, которые остаются - останутся играть хоть на китайской версии, хоть на HD+, хоть на HD+100500, если это будет оговорено правилами.

Путь off-line-щика - это путь обрастания вспомогательными прогами и это непреложная истина: все используют HD-mod для копания, Проспектор для анализа карты и дерева навыков.

Просто мы сейчас обсуждаем еще одну вспомогательную прогу, которая уровняла бы тех, кто использует чуть больше, чем другие игроки.
И в этом я вижу огромный плюс, который НИКАК не повредит той части новых игроков, которые решат остаться в off-line. Мало того, я уверен, что 20% могут превратится в 30% и даже 40%, если ЛЮБОЙ новичок сможет повторить прохождение победителя сам, а не поверив на слово, что "в одной битве можно поймать 10 замедлений с чародеев" (с).

всё зависит от игрока, я в первом Тб неплохо показал результат, хотя правила даже толком не прочитал

Не разумнее всем дать средний урон по умолчанию? Ведь иногда бывает выгодно получить не только больший урон, но и меньший. И, наконец, как указал сэр Registr, в этом случае также "придётся запретить игру на оригинале, что может отпугнуть часть новых игроков." Чем тогда предлагаемый Вами вариант лучше HD+?

Выделил ответ на Ваши предыдущие вопросы. Однако, это не основная причина мин урона, также он нужен для избавления от генережки и для придания должного смысла заклинанию "благо". А физике игры данные ограничения никоим образом не противоречат. У компа можно урон любой ставить, но интересней максимальный, он благом редко пользуется.

Основной плюс моего варианта это игра пусть и в ограниченные, но 3 герои. Я не пытаюсь принизить механику двойки, она мне нравится, но хочется, не терять те новшества, которые есть в тройке.

А как же быть с "вилкой" урона? Ведь не минимальный урон определяет силу монстра, а именно разброс урона. Если и фиксировать урон по умолчанию, то выбор среднего значения видится более логичным вариантом, чем выбор минимального. Ведь вероятность выпадения среднего урона в подавляющем большинстве случаев гораздо выше, чем вероятность выпадения минимального. Не повредит ли это интуитивному представлению (оценке) игрока о силе монстров?

Я не пытаюсь принизить механику двойки, она мне нравится, но хочется, не терять те новшества, которые есть в тройке.

Если не выходить за рамки рассматриваемой темы, то новшество в Героях 3 только одно: возможность косвенно управлять случайными событиями.

Изменено 16.09.2013 00:55 пользователем AlexSpl

Ведь вероятность выпадения среднего урона в подавляющем большинстве случаев гораздо выше, чем вероятность выпадения минимального. Не повредит ли это интуитивному представлению (оценке) игрока о силе монстров?

Вы очень многие вещи пытаетесь оценивать мерилом вероятности, но факты свидетельствуют о том, что в оффе нет места случайным событиям, а значит вероятность к оффлайн игре не применима.

Если не выходить за рамки рассматриваемой темы, то новшество в Героях 3 только одно: возможность косвенно управлять случайными событиями.

Да, и это новшество сделало боевку разнообразней, но при этом сильно усложнило возможность точного повторения шагов. Отсюда, то что для хорошего игрока звучит как поймать две морали, для более ленивого звучит как считирить. Но, я согласен с мнением, что прокачать скилл ловли морали - это в чистом виде задротство, собственно как и использование уже прокачанного.

Вы очень многие вещи пытаетесь оценивать мерилом вероятности, но факты свидетельствуют о том, что в оффе нет места случайным событиям, а значит вероятность к оффлайн игре не применима.

Вероятности есть и в оффлайне. Интересно, сколько раз у Вас получится выбить минимальный урон отряду из 10 Чёрных Рыцарей (с "вилкой" урона 15-30), а сколько раз средний за 100 попыток?

Именно столько, сколько потребует решение задачи. Я только что писал:
- хороший игрок работает на результат, задрачиваясь по необходимости
- ленивый игрок считает вероятности

Именно столько, сколько потребует решение задачи.

Удачи И всё-таки попробуйте провести предложенный эксперимент. Сомневаюсь, что Вы вообще сможете выбить минимальный урон. Ни за 100, ни за 1000 попыток. Так, может быть, в оффлайне всё-таки есть вероятности?

Изменено 16.09.2013 01:48 пользователем AlexSpl

И всё-таки попробуйте провести предложенный эксперимент.

Вся моя активность в данной теме направлена на то, чтобы убрать подобные потуги из оффа как класс. А насчет обоснованности моих заявлений, я не прошу брать слова на веру. Экспериментов было проведено предостаточно, я сыт и оставляю проведение оных более молодым и голодным героям.

Вся моя активность в данной теме направлена на то, чтобы убрать подобные потуги из оффа как класс.

Ну так да. Но речь шла об обоснованности выбора минимального урона по умолчанию.

Но речь шла об обоснованности выбора минимального урона по умолчанию.

Строго говоря, нет никаких неоспоримых оснований. Это предложение. основано на личных предпочтениях, навеянных личным же опытом.
Естественно, предложенные изменения обсуждаемы, мы этим сейчас и занимаемся.

Сэр Demyan, 14.09.2013 14:45

Сэр Registr, 14.09.2013 05:53

Сэр AlexSpl, 14.09.2013 05:29
25 попыток ведь тоже по-разному можно проводить: с усердием и ориентируясь на "подсказки" игрока или беспристрастно, кликая в случайные моменты, как, на мой взгляд, и должна проходить подобная проверка.

25 попыток надо проводить ориентируясь на подсказки

Полный финиш. Это не завуалированное утверждение, что играть надо со светофором и магистру проверять бои тоже со светофором.

Вы совершенно на правы! Я про светофор не сказало ни слова. Где Вы здесь увидели, что я утверждал, что играть надо со светофором - не понятно... Тем более, не завуалированно утверждал... Будьте поконкретнее, пожалуйста.

Сэр Demyan, 15.09.2013 19:43
Поясню на примере.
Берем простого любителя игры в Героев, который набрел на Портал.
Он как законопослушный гражданин проштудировал правила игры на Портале и стал играть в ТБ. Пыжился, пыжился и оказался в 3 десятке.
Удивлению не было предела, законопослушный гражданин решил, что здесь все читеры и почти плюнул на ресурс (а так поступает 80% игроков, которые сыграли свой первый ТБ), но удержал не сам ресурс, а интерес: как же так народ играет.
И началось: тема Лисички, Героекопался, РолМинер, АртМоней для просмотра запаса хода, засекреченная копалка с предзаказом.
И весь этот путь понимания того, что такое off-line, сильно меняет того новичка, о котором вы печетесь.

Хоть с патчем, хоть без патча, этот новичок всё-равно окажется в "3 десятке". И в любом случае он обрастёт вспомогательными программами. Разница состоит в том, что в одном случае сказать игра идёт на оригинальных героях. А в другом случае, сказать, что мы тут на "Дыхании Смерти" или на Платине не играем и надо предварительно установить какой-то "непонятный" патч. Разницам между двумя этими вариантами весьма существенная. Во втором случае, будет немаленькая вероятность того, что игрок вообще не приступит к турниру.

Сэр NikTheOne, у Вас есть на примете, какой-нибудь патч, который делает всё то, о чём Вы говорите.

Изменено 16.09.2013 05:34 пользователем Registr

Сэр NikTheOne, у Вас есть на примете, какой-нибудь патч, который делает всё то, о чём Вы говорите.

Нет. Его еще предстоит написать. Проблем тут не мало. Бараторч не знает специфики оффа и может не захотеть писать патч. Еще можно попросить сэра AlexSpl озаботится вопросом, но и тут нужно промотивировать, а то он до сих пор не принимает тот факт, что в оффе не нужен рандом.

Сэр NikTheOne, 16.09.2013 06:43
а то он до сих пор не принимает тот факт, что в оффе не нужен рандом.

В королевских играх (КИ) для большинства игроков рэндом останется (генерация реликтов в терпящих бедствие, могилах и утопах).


Изменено 16.09.2013 08:45 пользователем Radosvet

Сэр NikTheOne, 16.09.2013 06:43
а то он до сих пор не принимает тот факт, что в оффе не нужен рандом.

Вопрос в другом. Отсутствие этого рандома, кому-нибудь ещё нужно?

Вопрос в другом. Отсутствие этого рандома, кому-нибудь ещё нужно?

Хороший вопрос. Может статься, я тут один рандомоненавистник, у каждого же свои требования к удобствам.

Сэр NikTheOne, нас тут двое.

Но я бы конкретизировал: я рандомоненавистник лишь до той черты, после которой наступает маразм.
А вот эта самая черта маразма у каждого своя: кому-то мораль каждый раунд самому сильному стеку на протяжении 5 раундов в самый раз, но вот игроку без вспомогательного ПО такое не под силу.

И у меня лишь единственное желание: уровнять всех в одном маразме. Пусть это будет НОЛЬ морали всем стекам, пусть это будет мораль В КАЖДОМ раунде каждому стеку.
Но это должно достигаться не генережкой битв, а именно использованием HD+/Светофор.
Пусть время тратится на игру, а не на генережку.

Сэр Registr, 14.09.2013 05:53

Сэр AlexSpl, 14.09.2013 05:29
25 попыток ведь тоже по-разному можно проводить: с усердием и ориентируясь на "подсказки" игрока или беспристрастно, кликая в случайные моменты, как, на мой взгляд, и должна проходить подобная проверка.

25 попыток надо проводить ориентируясь на подсказки

Я позволю себе вас процитировать снова, и даже выделю ту часть текста, в которой нет слова светофор, но смысл от этого не меняется.
Сэр AlexSpl говорит, что проверки надо проводить беспристрастно, кликая в случайные моменты. Вы же говорите про подсказки - мы можем свалиться в казуистику, но не стоит делать из людей идиотов и утверждать, что это сферические подсказки в вакууме, а не светофор.

что это сферические подсказки в вакууме, а не светофор.

Да, не. Все не настолько печально. Мораль действительно ловиться руками. Примерно так:

- делаем анимацию отрядов очень медленной (медленное железо, настройки виртуальной машины)
- лезем в ресурсы игры - смотрим сколько статичных картинок в анимации отряда
- наблюдаем за стоящим отрядом - после каждой стат картинки кликаем мышью

Если попрактиковаться, то ловля любого количества моралей в первом раунде - дело вполне реальное, второй и последующие раунды требуют повышенной усидчивости.

Это ничем не отличается от использования софта для того игрока, у которого чистые руки.

Ведь мы играем в героев, а не в ловлю морали на замедленной анимации.

Сэр Demyan, 16.09.2013 15:21

25 попыток надо проводить ориентируясь на подсказки

Я позволю себе вас процитировать снова, и даже выделю ту часть текста, в которой нет слова светофор, но смысл от этого не меняется.

Смысл сказанного меняется кардинально. Похоже, что у Вас "светофоромания", в каждом слове светофоры мерещатся

Сэр Demyan, 16.09.2013 15:21
Сэр AlexSpl говорит, что проверки надо проводить беспристрастно, кликая в случайные моменты. Вы же говорите про подсказки...

Проверка будет беспристрастной, только в том случае, если ориентироваться на "подсказки", если таковые будут.

Объясняю "на пальцах".

Допустим, у ведущего возникло сомнение по поводу, реальности проведения одной конкретной битвы, и он запрашивает у игрока описание этой битвы. Игрок предоставляет это описание, в котором он может указать некоторые "подсказки", как легче достичь определённого события в битве (срабатывания морали, абилки, урона и т.д.). Запрета в правилах на предоставление такого рода подсказок нет. Если игрок в описании битвы указал такого рода подсказки, ведущий проверяя ход битвы следует (на сколько точно у него это получится) этим подсказкам. При этом, естественно, он не использует никакого дополнительного софта и делает никаких манипуляций с анимацией.

Иначе если ведущий, сознательно будет игнорировать "подсказки" игрока, то это будет уже необъективная проверка с его стороны. Если игрок явно говорит надо сделать так, а ведущий сознательно делает по другому, "тыкая мышкой" в случайный момент, даже не пытаясь попасть в момент, указанный игроком, и при этом выносит вердикт "бой повторить не смог" - это не есть хорошо.

Если учесть тот факт, что абсолютно точно описать подсказку игрок вряд ли сможет, а также если учесть "погрешности", которые будут со стороны ведущего при выполнении описания, предоставленного игроком, становится понятно, что ведущий не сможет в точности повторить все подсказки игрока, если таковых будет несколько. На это и даётся ведущему 25 попыток, чтобы попытаться повторить эту битву. Если "ключевых" моментов будет не много, то у ведущего должно всё получиться. Ну а если, надо будет поймать удачного событие во многих случаях, то естественно, у ведущего не получится повторить этот бой.

Как игрок может определить эту грань между "много" и "не много"? Да очень просто. Попробовать самому. Если у игрока стабильно получается повторить данный бой, не используя ни каких вспомогательных средств, укладываясь в 25 попыток, то вероятно и у ведущего тоже получится.


Изменено 17.09.2013 05:28 пользователем Registr

то вероятно и у ведущего тоже получится

ведущий ведущему рознь. С чародеем - это просто удачное стечение обстоятельств, что топ игрок взялся судить игры других. Вот Вам пример:
- ЧК 2012 - судья не проверил на реальность все бои и тут же появился резонный вопрос короля минотавров - а где же стулья?

Сэр NikTheOne, 17.09.2013 05:33
Вот Вам пример:
- ЧК 2012 - судья не проверил на реальность все бои и тут же появился резонный вопрос короля минотавров - а где же стулья?

Насколько я помню, в конечном итоге, ведущий всё же проверил интересующий короля минотавра бой.

Изменено 17.09.2013 07:32 пользователем Registr

Появилось время погонять битву. Получилось выиграть по описанию Дяди Саши.

А теперь вопрос. Когда судья проверил бой и по чьему описанию?

Изменено 17.09.2013 07:46 пользователем NikTheOne

Сэр NikTheOne, 17.09.2013 07:46

Появилось время погонять битву. Получилось выиграть по описанию Дяди Саши.

А теперь вопрос. Когда судья проверил бой и по чьему описанию?

Судья проверил бой когда появилось время для проверки. Далеко не всегда судья может провести моментальную проверку. Важно, что проверка была проведена до признания итогов окончательными.

Бой был проверен по описанию капитана команды. ЧК - это командный турнир, в котором капитан, в конечном итоге отвечает за свою команду. Поэтому вполне допустимо предоставление описания боя капитаном команды.