Tavern | Proposals of citizens to Magistrate and the Knights of the Round Table
Pages: 1 | 2 | 3 | next | last| Author | Subject | |
|---|---|---|
Sir Kowalski 
HoMM III: Landless |
 
для Верховного Added: 4.02.2009 10:34
Значит Вы считаете, что ОТ - справедливый турнир, а ТТГ- нет. А давно ли Вы заглядывали в Зал Славы ОТ-2? Полюбуйтесь, пожалуйста. Как Вам такой справедливый турнир? Впору турнир назвать турниром сэра Lovelass, но никак ОБЩИМ его уже называть нельзя
 Хорошо, что хоть уважаемые ведущие додумались ввести для тех, кто играет с общего сейва спец. приз "Декретъ о Земле 3-й степени", может Вы об этом тоже впервые слышите? Но и эта мера уже не способна создать кворум... Что касается, включения результатов ОТ в рейтинги, вот что в корне не правильно. Рейтинг должен отражать реальную силу игроков, а не их богатство. Конечно, скажите Вы, что сколько бы имущества у игрока не было, если он играть не умеет, то не видать ему победы, и я с Вами соглашусь, но тем не менее считать для ОТ рейтинг так же, как и для других турниров НЕ ПРАВИЛЬНО!!!!Теперь о ТТГ. Не знал, что турнир этот не справедливый, потому как в нем на равных условиях играют все, и потому в нем не разыгрываются феоды. Для меня это стало открытием... Насколько мне посказывает опыт, ранг игрока к его реальной силе никакого отношения не имеет, потому полностью солидарен с леди Lion Star в том, что есть немало безземельных, к-рые без труда могут сделать не только игроков рангом чуть выше, но иных игроков из Высшей лиги, например меня. Но согласен, отдельный турнир для безземельнях конечно же нужен, и отменять его никто не собирался, а вот почему не создан был отдельный турнир на дни с розыгрышем феодов, а просто введена Высшая лига в ТБ, об этом уже писали, и повторяться не буду... Лично я премного благодарен Вам за то, что есть такой замечательный ресурс со своим интересным миром, где можно принимать участие в турнирах по всем версиям героев, не забыты даже самые первые версии игры, за что отдельное спасибо. Жаль только, что Вы не готовы выслушивать мнения игроков, иначе бы не стали сразу же закрывать тему о Высшей лиге в ТБ (потому и приходится создавать новую). Думал, что портал создан для игроков, а не ради прихоти старого Орка, для к-рого сушествует всего 2 мнения: его и не правильное... И если Орк хочет, чтобы на его ресурсе был порядок, то следует его наверно почаще посещать и следить за делами, а не приходить через полгода (эксперимент с ТБ шел 8 месяцев) и ругаться. Свое слово я сказал. Теперь можете тему закрыть, навешать мне туч... или какие там еще у Вас есть методы борьбы с иноверными? |
Special status:        |
|
||
Sir Gorbik 
HoMM V: Baron |
Added: 4.02.2009 11:00
Я тоже имею право на свое мнение не так ли?
Для эксперементальных турниров есть раздел эксперементальные турниры. Всему свое место. Почему ТБ справедливый я писал в той же теме. www.heroesportal.net/tavern/?id=246230 PS Сегодня получил уже от двух человек письма поддержки, одно от человека который ушел с Портала. Так что не все так однозначно. Еще раз говорю я не против такого турнира но отдельного турнира! Нового! Турнир Безземельных для безземельных, а разыгрывать феодалам в этом турнире феоды.... ну не нужно нам таких наворотов в Правилах. Все должно быть понятно НОВИЧКУ! PS ранг игрока к его реальной силе никакого отношения не имеет,Вы будете удивленны но у многих даже имеет! И многие готовы защищать свой ранг, и многие не хотят играть в турнире для безземельных считают себя знатью, но приходится это делать потому что это еще один источник дохода. Мухи должны быть отдельно котлеты отдельно. |
 Special status:  |
|
|
||
Sir VDV_forever 
HoMM III: Knight (1) |
Re: для Верховного Added: 31.05.2009 10:33
Сэр DeadLord, 4.02.2009 10:34 Разрешите пожать Вам руку!  Сэр VDV_forever, И все же, на мой взгляд, самым объективным показателем силы игрока, именно силы игрока, является система расчета рейтинга годового от Sub-Zero, а не побрякушки в его анкете с помощью которых, он его зарабатывает на ОТ Для меня это вообще больной вопрос как игрока в первую очередь! Естественно у людей, которые честно заработали богатства, а может и не совсем честно (дракону это не ведомо), будет прямо противоположная точка зрения. Но выскажу свою точку зрения. Поскольку ОТ – это турнир с монстрами, артефактами, ресурсами, т.е. турнир имущественный, то он сам по себя является дисбалансным, во всех пониманиях этого слова. Соответственно считать данный вид турнира рейтинговым, не есть правильно, поскольку очевидно, что более высокие по рангу игроки будут в заведомо выигрышном положении, нежели новички – безземельные, или игроки находящиеся ниже по рангу. В конечном итоге это приводит только к одному, новичку практически не реально выиграть рейтинговую награду на портале по итогам года, т.к. на дисбалансном ОТ (а еще лучше на нескольких, проводимых в году) и без того сильные игроки “выезжают” и не напрягаясь ложат в свою копилку несколько первых мест, существенно отодвигая остальных. Многих высоких людей такая ситуация полностью устраивает, и они будут зубами грызть того, кто будет выскакивать со своим неугодным им мнением. Типа: “ты бы шел откуда пришел”, “не надо лезть в нашу песочницу”. Пожалуйста, начисляйте феоды, @, монстров, шахты на ОТ, но ИГРОВОЙ РЕЙТИНГ то зачем считать? Где дух соревнования? Я уже и не говорю про спецартефакты применяемые на ОТ, а в особенности Спецартефакт “Часы Золотого (серебренного, бронзового) песка. О каком соревновании может идти речь? Отнять от своего результата в 7 дней (к примеру) 6 дней, и воаля с результатом в 1 день, считаем рейтинг.  Знаете, это примерно также как в спорте разрешить всем применять допинг, с обязательным засчитыванием результата после его применения. P.S. Привык, что мнения обычных, рядовых игроков на портале не учитываются, поэтому надеяться на чудо от орка тоже не приходится, ведь он даже не ответил по этому поводу (про рейтинг на ОТ) на сообщение DeadLord’a… С уважением, VDV_forever |
 Special status:     |
|
|
||
|
Sir VDV_forever
HoMM III: Knight (1) |
Added: 2.06.2009 16:10
+ Вопрос об авторстве карт на портале: www.heroesportal.net/tavern/?id=269811
С уважением, VDV_forever |
Special status: |
|
|
||
Sir LeverPunch 
|
Re: для Верховного Added: 2.06.2009 19:49
Сэр VDV forever, 31.05.2009 10:33 Сэр VDV forever, не отчаивайтесь! Это жизнь. Она не справедлива. Очень часто бывает так, что мнения обычных, рядовых игроков, причем, что самое обидное, мнения самые... Сэр VDV forever, 1.06.2009 14:38 ... попросту не волнуют всю остальную незаурядную, титулованную массу. Что поделать, здесь не Сэр VDV forever, 1.06.2009 14:38 а диктатура магистрата Как говорится, селяви. Я Вам больше скажу: за время, пока Вы отсутствовали на этом ресурсе, Магистры, эти страшные люди, довели монстров до того, что те сами отказались выбирать свой последний представительный Орган Власти, чем доброволь... тьфу, по незнанию(!!!) ущемили свои же демократические права и свободы: heroesportal.net/tavern/?id=245158&pagenum=1#last Вам, как человеку рассудительному, это о многом может сказать. Я же, из опасения по поводу возможных репрессий, промолчу  Скажу Вам по секрету: 1. Имущество для ОТ можно брать в аренду. Если Вам повезет - то за сущие копейки. Если же нет -  Может произойти непоправимое. И тогда для Вас будет единственным выходом2. Считать рейтинг свой, по любой угодной Вам системе, для всех, кому будет угодна Ваша система. И еще: Гните правду-матку. Вы обязательно чего-нибудь добьетесь. |
 Special status:   |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 5.06.2009 20:38
2VDV_forever и не только Теперь верховному ответить на вопрос о рейтинге ОТ придется, хотя теперь я тоже принадлежу расе зеленых человечков, но не суть важно..Важно то, что я на Вашей стороне и менять свое мнение не собираюсь..Поднял вопрос о рейтинге в магистрате с просьбой утверждения единого для всех и вся рейтинга по системе одного из ведущих с некоторыми поправками. Так же предложил создать отдельный раздел для рейтинга и автоматизировать процесс подсчета. Убедить верховного полностью исключить ОТ из рейтинга точно не удастся, т.к. задумывался этот турнир как основной, а все остальные должны были плясать вокруг него. Но некоторые меры принять можно. Как Вам, например, идея подсчета рейтинга отдельно для игравших с общего сейва, отдельно для игравших с имущественного? Или есть еще такой вариант, введение коэффициента, учитывающего количество имущества, добавленного в сейв. Т.е. все имущество по рыночным ценам пересчитываем в арроба. Тем больше эта сумма, тем меньше будет коэффициент, на который будет умножен первичный рейтинг. Просьба всем, кому интересен данный вопрос, не молчать..Предлагаем свои идеи или отдаем голос за одну из предложенных ранее
 |
Special status: |
|
|
||
Sir Catch 
HoMM VI: Landless |
Added: 5.06.2009 22:15
А ведь были времена, когда рейтинг совсем не вёлся... И ничего, жили себе нормально. Сам рейтинг в 2-ке стал считать только потому, что многие люди высказывались за его ввдение и хотели посмотреть, кто есть ху.
По поводу ОТ. Мне совершенно без разницы, учитывать его или нет. Коэффициент от имущества - плохо. Кто будет считать сумму имущества? Особенно в 3-ке и 4-ке, где в сейв можно включить полсотни разного рода брелочков. Предыдущее, забытое, а может и не виденное многими обсуждение системы рейтинга можно увидеть здесь: heroesportal.net/tavern/?id=128270&pagenum=1 |
 Special status:      |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 6.06.2009 07:40
А про автоматизацию я зачем написал? Естественно, введение такого коэффициента возможно только, если рейтинг будет обновляться автоматически, без какого-либо участия человека
|
Special status: |
|
|
||
Sir Werky 
HoMM IV: Landless |
Added: 6.06.2009 12:20
Могу сказать одно, всё в Ваших руках, можно же паралельно вести рейтинг и без учета ОТ, так что кого не устраивает текущий рейтинг пускай берет инициативу в свои руки, и будет вести паралельный рейтинг но без учета ОТ.
|
 Special status:      |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 6.06.2009 17:33
Это, конечно, можно.. А смысл? Награждение по итогам года все равно в таком случае будет осуществляться по нынешней системе. Мы ведь боремся за то, чтобы, результатов ОТ не было в рейтинге, по которому в конце года статусы раздают
А еще один альтернативный рейтинг нам ни к чему |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Catch
HoMM VI: Landless |
Added: 6.06.2009 17:57
Сэр DeadLord, 6.06.2009 17:33 Когда я начинал вести свой рейтинг в 2-ке, я не ставил целью, чтобы по нему раздавались слоны. И веду его чисто в информативных целях. Хотя определённые призы раздаю из своего кармана. Правда эти призы не качественного, а количественного характера. Ну а выдача статусов без учёта итогов главного турнира Портала, турнира, являющегося его фишкой... |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 6.06.2009 18:34
Понятно, верховный на это не пойдет.. Но ослабить отрицательное влияние можно, и при этом вполне безболезненными методами. К тому же это далеко не единственный недостаток данного рейтинга.
|
Special status: |
|
|
||
Sir Beyon de Grave 
HoMM IV: Baron (3) |
Added: 6.06.2009 21:13
Сэр DeadLord, 6.06.2009 17:33 Можно и мне сказать?)) Рейтинг на одних ОТ не заработаешь, необходимо также участие и в других типах турниров. Кроме того, выиграл кто-то пару ОТ подряд в общей лиге, но потом перейдя в высшую лигу таких побед будет совсем не много и соответственно рейтинга не будет. Так что я против того чтобы трогали рейтинг ОТ, мороки только больше с пересчетами и подсчетами стоимости всяких артефактов. А вот еще пример: например я получил имущественный сейв, но пробежав его, понял что могу получить 1-е место и с общего сейва. Прохожу турнир, делаю сейв на последнем действии (сохранение в бою в HoMM 4 в частности), отправляю результат. И как ведущий потом определит с какого я сейва играл, ведь после последнего действия сразу идет победа. Высылать 2 сейва, до боя и в бою? Нет уж увольте сударь.. |
 Special status:  |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 7.06.2009 11:09
По поводу 1-го места с общего сейва, конкретный пример, пожалуйста
А вот в 2-ке лидерами по итогам прошлого года большая часть очков была заработана именно на ОТ, а другие игроки, которые не слабее будут, не смогли с ними конкурировать по причине отсутствия имущества..Разве это справедливо? |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Simara
HoMM V: King (20) |
To: Сэр DeadLord Added: 7.06.2009 12:38
Как у Вас тут весело.
По поводу первого места с общего сейва (правда, в тройке) проконсультируйтесь у Вампира, он в прошлом году здорово на одном ОТ сэкономил, забыл галочки поставить, а потом первым к финишу пришел. А по поводу отсутствия связи рейтинга и силы игры ну это Вы сильно погорячились. Есть, конечно, отдельные выдающиеся личности. Но тренировка никому еще не мешала, так как теоретически предложить, как карту пройти максимально эффективно, и фактически это реализовать - это две большие разницы. Иногда у этих выдающихся личностей сильные проблемы с реализацией блестящих задумок. С уважением, Simara. |
Special status:          |
|
|
||
Sir Reiter 
HoMM VI: Knight (1) |
Re: To: Сэр DeadLord Added: 7.06.2009 12:49
www.heroesportal.net/land/glory.php?type=H3main&id=704 - третий результат с общего сэйва, сделан за 1 день. Это из своих скромных архивов. heroesportal.net/land/glory.php?type=H3main&id=741 - это к словам Сэра Simara. Результат победителя высшей лиги получен с общего сэйва. Смотрите, думайте...
|
 Special status:     |
|
|
||
|
Sir Catch
HoMM VI: Landless |
Added: 7.06.2009 13:15
Сэр DeadLord, 7.06.2009 11:09 Ну не сказал бы. Львиную долю призовых очков в зачёт ГМ-2008 в ОТ-2 получил только сэр Lovelass (12 из 19). И стал он только специалистом. |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 7.06.2009 13:37
2 Reiter
www.heroesportal.net/land/glory.php?type=H2main&id=733 2-е и 3-е места в ОЛ - с общего сейва, дальше будем п...ськами мериться? (при всем моем к Вам уважении как к главе гильдии) 2 Catch А у сэра Nzol 11 из 26 - это мало? А что касается Вампира, впечатляет...Но подумайте теперь сами. Это правильно, когда 2 человека получают одинаковый рейтинг за одинаковый рез, учитывая, что один играл с имущественного сейва, а другой - с общего?.. Вампир должен получить больше очков И еще, ОТ далеко - не единственная проблема обсуждаемого рейтинга... Пожалуйста www.heroesportal.net/land/glory.php?type=H2wildlands&id=797 2 очка мне за худший результат P.S. Где же мой соратник? сэр VDV_forever, где Вы? Ополчились против меня всем порталом... |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Reiter
HoMM VI: Knight (1) |
Added: 7.06.2009 13:47
Я как бы не сильно страдаю по поводу наличия-отсутствия меня в том или ином рейтинге, и уж тем более не собираюсь ничем меряться. В многочисленных дуэлях я сам себе всё уже доказал (ну почти, что уж лукавить), а мнение общественности по этому поводу меня волнует мало. По поводу рейтинга - в Формуле 1 гонщики выступают на машинах с разными моторами, шасси, коробками передач и даже шинами, и никому не приходило в голову сказать, что это нечестно! Если человек смог на более слабой машине добиться впечатляющих результатов, честь ему и хвала, но это не означает, что необходимо ущемлять права остальных.
|
Special status: |
|
|
||
|
Sir VDV_forever
HoMM III: Knight (1) |
Added: 7.06.2009 14:33
Доброго времени суток!
Сэр DeadLord, 7.06.2009 13:37 Не вижу больше смысла спорить и что-то доказывать кому либо, неблагодарное это занятие. Результат, как показала практика, будет все равно прежним... Свое же мнение я высказал выше, и оно останется неизменным. Мало кого волнует, что кворум на HP слабый, и люди которые играют ради рейтинга после понимания как его засчитывают на ОТ, больше не играют на HP (хотя и не кричат об этом, ибо знают что не поможет), но это мелочи и не надо обращать на это внимания, пусть они идут на лигу, там в этом плане порядок! P.S. Вы посмотрите кто на Вас ополчился (графы, маркизы и короли) и Вам сразу станет все понятно. И честно говоря я был сильно удивлен, что у Вас именно такое мнение касательно рейтинга по ОТ, то есть остались еще маркизы, которые хотят играть честно, а не мерится п..ми, то есть брюликами в анкете. Но, мой Вам совет не лезьте на рожон, все равно ни чего не добьетесь, а только наживете врагов. P.S.S. Очень жаль, что на лиги не проводят турниры по героям 1, я бы с удовольствием ушел бы играть туда. Мой Вам поклон Сэр DeadLord С уважением, VDV_forever |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Reiter
HoMM VI: Knight (1) |
Added: 7.06.2009 14:37
Прочитал последнее сообщение - мы явно разговариваем с автором на разных языках.
|
Special status: |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 7.06.2009 14:58
2 VDV_forever
Не уходите...не все еще потеряно, не все методы испробованы Нажить врагов не боимся, зубов и у нас хватит |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Beyon de Grave
HoMM IV: Baron (3) |
Added: 7.06.2009 15:00
Сэр VDV forever, 7.06.2009 14:33 Большинство играет не ради рейтинга, а ради получения удовольствия от самого процесса игры. З.Ы. Графам, маркизам и остальной высшей знати уже не надо никому ничего доказывать и гоняться за рейтингом, они итак живут в достатке. |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Catch
HoMM VI: Landless |
Added: 7.06.2009 15:05
Сэр DeadLord, 7.06.2009 13:37 Смею Вас уверить, что игроков равных в мастерстве сэру Nzol во всем мире единицы. По поводу маркизо-графов и прочих любителей бирюлек. Последний мой ОТ сыгранный на результат с кучей бирюлек был в июне 2007 года. Так что не надо обобщать. В первую очередь здесь все играют чтобы получать удовольствие. И уж лично мне абсолютно пофиг как на рейтинг, так и на систему учёта ГМ. Хотя бы по причине того, что я повесил мышку на гвоздь |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 7.06.2009 15:11
А никто и не сомневался
Но как Вы сами заметили, даже он уже не в состоянии (обратите особое внимание на последнее слово) бороться с моим сокланом, а при случае и со мной P.S. речь конечно идет об ОТ |
Special status: |
|
|
||
|
Sir VDV_forever
HoMM III: Knight (1) |
Added: 7.06.2009 15:44
Сэр Beyon de Grave и Сэр Catch тем более непонятно почему Вы не хотите игрокам дать возможность честно соревноваться именно по рейтингу и именно тем, кому он нужен!
Ведь Вам нафиг не нужен этот рейтинг, сами же говорите. Так сделайте его нормальным для людей кому он нужен! И тогда и Вы будите играть в удовольствие и те, кто играет ради игрового и не искусственно завышенного рейтинга! Плюс ко всему к Вам пойдут играть те, кто увидет, что рейтинг на HP действительо отображает силу игроков, а не бирюльки в их багаже. Сэр DeadLord пока и не ухожу, поскольку турниров по героям 1 на лиге не проводят, хотя такую тему с предложением администрации, об открытии турниров по этой части героев я уже сделал. И при позитивном ответе с их стороны, безусловно уйду играть туда и буду всячески привлекать народ играть там.  Здесь это все-равно не ценят, увы... P.S. Да и совместные турниры пока еще никто не отменял слава богу, хотя и разногласия есть с ведущим, но решаем все в рабочем порядке С уважением, VDV_forever |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Added: 7.06.2009 16:08
Наверно нужно было это сделать чуть раньше
Короче, снял с себя статус Мастера в 2-ке за прошлый год |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Catch
HoMM VI: Landless |
Added: 7.06.2009 16:16
Сэр DeadLord, 7.06.2009 16:08 А это что за самодеятельность? Стали магистром и начали чудить? Статусы - это прерогатива Верховного. Он их раздаёт. Давайте все начнём дверьми хлопать. В чём проблема? Идёт нормальное обсуждение. Чего Вы хотите? Чтобы ОТ убрали из зачёта ГМ? Это только к Верховному. Если хотите, чтобы любительские рейтинги Саб-Зиро и Кетча не учитывали ОТ, так кто Вам мешает вести свой без его учёта? Вы уж определитесь, чего хотите. |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Catch
HoMM VI: Landless |
Added: 7.06.2009 17:00
Сэр VDV forever, 7.06.2009 15:44 Опять же давайте разберёмся, что значит не даём? Как я уже объяснил, зачёт ГМ идёт с учётом ОТ и этот момент может решить только Верховный. Если речь идёт о любительских рейтингах, то кто мешает вести свой? Данные рейтинги сэр Sub-Zero и я ведём абсолютно на общественных началах, ничего с этого не имея. А точнее даже имеем время от времени критику, конструктивную и не очень. Если кто-нибудь решит заменить мой рейтинг своим, я только вздохну с облегчением. Поскольку в отличие от сэра DeadLord автоматическим его расчёт я сделать не могу, и его расчёт занимает у меня довольно-таки много времени. Теперь о справедливости или несправедливости рейтинга за ОТ. Чтобы говорить об этом, наверное стоит хотя бы пару-тройку раз сыграть с имуществом. Сэр DeadLord вот один раз сыграл, выиграл, и решил, что это зло. Но ОТ на ОТ не приходится. Я помню, как в своём первом ОТ-2 с полноценным имуществом, набрал в сейв монстров кучу, а на самом деле там только и требовалось взять пару артов на магию и знания, а также книжку-кольцо элементов. И это дало бы мне возможность занять (поделить) первое место в Общей Лиге. Умение играть ОТ - это тоже умение. Когда в анкете куча бирюлек, а есть ограничения по артам, монстрам и налогам, прежде, чем решить, что включать в сейв, предстоит поломать голову, и нередки случаи, когда выигрывают люди, игравшие с общего сейва. По поводу сэра Lovelass, против которого тут даже его соклановец ополчился. Да, в прошлом году он просто убивал всех в ОТ-2 своим имуществом. Но если задуматься... Он четыре года терпеливо играл, копил деньги, шахты. Разве он не заслужил право наконец победить, пусть и таким образом? С точки зрения справедливости мне вот в данном плане больше не нравятся правила 2005 года, когда зачёт ГМ считался только по ОТ, ТТГ, ТБ и КИ. Турниры на опыт в зачёт не шли. Но я же не возмущаюсь этим на каждом углу. |
Special status: |
|
|
||
|
Sir Kowalski
HoMM III: Landless |
Ожидаемая реакция
Эхх...шутку не оценили Может мне теперь еще тучку себе повесить за самодеятельность? А хлопать дверьми и уходить куда-либо я не собирался, потому как есть серьезная миссия...ради к-рой и взяли в магистрат, и никакие недопонимания и конфликты с жителями и администрацией по вопросам жизни портала не смогут заставить так вот все бросить и уйти по крайней мере до тех пор, пока не сделаю то, что обещалА сэра Lovelass я ничуть не упрекаю, ведь он ни в чем не виноват. Виновата система. А сэр Lovelass - лишь пострадавший. А вообще, как сказал сэр Simara, весело тут..Отличный способ снять психологическую нагрузку в период сессии, но вопрос остается открытым. |
Special status: |
|
|
||
Tavern | Proposals of citizens to Magistrate and the Knights of the Round Table
