Итоги прошедшего ОТ-3

Леди Stillness De La Kutuale Hell, 8.09.2014 17:03
Сэр loom, "Гм, а разве у нас спорные прецеденты не рассматриваются в пользу игрока" - так я тут учла как раз интересы всех игроков. По факту призовые места заняты и феоды получены. При моей проверке ИИ не нападал и, как ведущая, я не могу засчитать 20 дней, как бы мне не хотелось пойти на уступки, видя, что другие игроки подтверждают возможность нападения. Сэр Рейтер старался облегчить мне работу и за его усилия я подарила ему ангелов.

И ещё.
Мужчины, дорогие мои, просьба ко всем немножко успокоиться, а то мне уже начинает мерещиться негативный накал страстей.

Осуществимо ли прохождение за 20 дней?
Осуществимо, это доказано сразу несколькими игроками.
Сложно ли его повторить?
Нет не сложно. Я видел прохождения намного сложней, с ловлей удачи, срабатывания специфических способностей монстров (смертельный взгляд, например) и т.д. А тут прохождение на автобое.

Прошу ответить ведущего турнира на следующие вопросы:
1. У вас не получилось повторить после столь длительного разбора полётов? Или вы после первой попытки проверки больше не пробовали?
2. Почему вместо принятия чёткого решения мы наблюдаем вялые полумеры в стиле "чтобы, никому не было обидно", "победила дружба" и т.п.?

Вы правда думаете что сэр Reiter столько старался ради поощрительного приза? Если вы считаете, что прохождения за 20 дней нет, то почему начислили феод? Или на портале теперь детская песочница?

Изменено 8.09.2014 20:26 пользователем efrit

Сэр efrit, рекомендую сменить тон и прочитать мои сообщения более внимательно.

Мне не понятно как работает функция подсчета привлекательности.

Уверен, что эта функция имеет достаточное количество аргументов, циклов и ветвлений, чтобы можно было просто смириться с её существованием По крайней мере, пока.

Проверить, использует ли эта функция глобальный ГПСЧ, можно, например, следующим образом. Перед каждой загрузкой сейва, рассматриваемого в данной теме, загружайте сперва другой, заранее подготовленный сейв (dummy), где какой-нибудь герой берёт сундучок на опыт и повышает свой уровень. Теперь загрузите собственно турнирный сейв и передайте ход. Запишите результат и повторите описанную процедуру несколько раз. Между загрузкой сейва dummy и передачей хода в турнирном сейве не выходите из игры, не открывайте окно форта или окно с информацией об отряде, не изменяйте игровые настройки громкости. Теперь попробуйте вместо сейва dummy загружать какой-либо другой сейв dummy1, в котором уровень повышает уже другой герой. Рано или поздно Вы должны будете подобрать такой сейв dummyN, после загрузки которого герой компа будет нападать всегда, причём это сможет повторить кто угодно и на какой угодно машине.

Леди Stillness De La Kutuale Hell, 8.09.2014 21:01
Сэр efrit, рекомендую сменить тон и прочитать мои сообщения более внимательно.

Меня мой тон вполне устраивает, а ваше нежелание отвечать на простые вопросы нет.
Я вполне внимательно читал ваши предыдущие сообщения, в них нет ответа на поставленные мной вопросы. А лишь общие слова, показывающие ваше нежелание разбираться в ситуации, бесконечно повторяя "прицидент".

Сэр efrit, результаты окончательные и обжалованию не подлежат. Смею Вас заверить, что данный прицидент будет разобран магистрами с привлечением специалистов, после чего в правила будут внесены поправки.

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 19:45

Но мой единственный вывод изначально заключался в том, что
раз второго псевдослучайного числа нет вообще во всей игре, его нет и в формуле, по которой ИИ определяет, атаковать ли ему на переходе хода.

Если это действительно так, то приношу свои извинения за назойливость, я подумал, что Вы высказались утвердительно написав это

Вывод пока один: существуют примеры строгой повторяемости значений геройского ГПСЧ на разных машинах.

допустить, что полученное вами значение совпало с моим случайно (шанс 4,1(6)%), можно было бы только в том случае, если бы не было других примеров. Но мне таковые известны.

Я тут увидел утверждение того, что на двух машинах можно заставить функцию подсчета привлекательности работать идентично. А Вы похоже сказали только о том, что она одинаково использует вызов функции ГПСЧ - в этом я и не сомневался.

"Единственный вывод" - единственный из диапазона выводов, которые вы мне почему-то приписали в посте

Сэр Magus Incognitus, Вы так свободно делаете выводы о неизвестной мне функции расчета привлекательности для нападения компа на игрока, что невольно начинаете смущать. Чтобы придать нашей дискуссии необходимой насыщенности аргументом, не могли бы Вы рассказать на чем основываются Ваши выводы, то есть приведите факты однозначно говорящие в пользу оных.

Он не отменяет предыдущих выводов. Я с самого начала привёл варианты того, как можно зафиксировать нужное значение ГПСЧ, начиная с повышения уровня. И "выводом" я назвал эту возможность исключительно в контексте предыдущих сообщений, вообще-то это давно известный факт. Вот уже и сэр AlexSpl пишет про фишку с "левым" сейвом. А я с этого начал ещё в первом своём посте в этой теме.

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 19:45

а следующее, добытое подстановкой текущего в известную функцию, но в данном случае это не важно.

Вот в этом месте мне крайне интересно, но непонятно. Вы не могли бы или развернутей объяснить или как-то по другому, что хотели сказать? Вы не об этом пишете, случайно:

Показатель морали (число от 1 до 24) - это увеличенный на 1 остаток от деления текущего значения R на 24. Этот показатель строго связан с ГПСЧ только в режиме "Без атаки".

Не совсем. Ещё раз процитирую handbookhmm.ru/1-moral-luck-ppb:

R — это псевдослучайное число, которое используется для нужд алгоритмов, отвечающих за «случайные» события в игре (в том числе и за выпадение морали и удачи).
Данное число порождает последовательность псевдослучайных чисел по известному алгоритму, поэтому достаточно знать текущее (или начальное) значение R, чтобы можно было вычислить любое другое.
Безусловно, существуют алгоритмы, позволяющие получить следующее в последовательности значение R по заданному значению R0.
Для вычисления нового значения R, кроме арифметических операций, используются также и логические, поэтому предсказание морали и удачи без использования специальных программ — неблагодарное занятие.

Что понимать под текущим значением? То, что хранится в памяти в данный момент, или то, что будет использовано в формуле расчёта выпадения/невыпадения морали, удачи и т.п. при следующей проверке? Гипотетически, можно допустить, что это одно и то же. Но это означает, что сначала происходит генерация псевдослучайного числа "на потом", сохранение его в памяти на некоторое время, извлечение его оттуда при обработке следующей "случайности" и немедленное получение следующего псевдослучайного числа в последовательности с записью его в память до следующего "потом". Я ни разу не видел, чтобы трезвые программисты писали так. Обычно сгенерированное число сразу используется, следующее генерируется для следующего незамедлительного использования и т.д. И если Герои написаны именно так, то для предсказания морали, удачи и т.д. LM Oracle должен "забегать вперёд" на одно число псевдослучайной последовательности. Больше того, в обратной ситуации теряет смысл последний абзац приведённой цитаты - вычислить остаток от деления на 24 и прибавить 1 можно и в уме (R - однобайтовая величина, т.е. бывает от 0 до 255).

Что понимать под текущим значением? То, что хранится в памяти в данный момент, или то, что будет использовано в формуле расчёта выпадения/невыпадения морали, удачи и т.п. при следующей проверке?

R - однобайтовая величина, т.е. бывает от 0 до 255

Текущее значение R - это четырёхбайтное значение (двойное слово, DWORD), которое хранится в оперативной памяти на момент начала проверки. Вероятно, Вы спутали его с номером* дерева прокачки, которое действительно занимает один байт и может принимать значения от 1 до 255.

Скрытый текст

*) "Номер" здесь можно взять в кавычки, т.к. по сути это ещё одно случайное число, которое необходимо для того, чтобы герои не "качались" каждый раз одинаково. Однако для других целей этой число не используется, поэтому название "номер дерева прокачки" считаю оправданным.

При самой проверке происходит генерация нового псевдослучайного числа, которое и используется для определения результата проверки. Схематично это выглядит так: R[0] или Seed -> R[1] -> R[2] -> ... Значение Seed инициализирует ГПСЧ (может зависеть, например, от текущего времени; генерируется во время запуска игры, поэтому перезапуск во многих случаях оказывается так полезен). Каждое игровое событие, требующее броска игральной кости, берёт в качестве Seed ( "семени" ) значение, оставшееся от предыдущей генерации, однако использует, как Вы правильно заметили, новое, полученное с помощью специального алгоритма из предыдущего. Исключением* является левел-ап, когда в качестве предыдущего случайного числа выступает значение функции, аргументами которой являются уровень героя и номер его дерева прокачки.

Скрытый текст

*) На самом деле, ещё некоторые события не используют предыдущее случайное значение в качестве "затравки". Например, Seed для каждого боя вычисляется отдельно и не является случайным числом (это хорошо заметно под HD-модом), т.к. разбиение нейтралов на стеки, появление грейженого стека и генерация препятствий на поле боя также не являются случайными (зависят от координат клетки, на которой происходит битва). Кстати, именно поэтому можно использовать таймер/секундомер для ловли морали и удачи.

Изменено 9.09.2014 02:52 пользователем AlexSpl

Сэр AlexSpl, 8.09.2014 21:14
Проверить, использует ли эта функция глобальный ГПСЧ, можно, например, следующим образом. .

Шанс это проверить руками есть только в том случае, если эта "как-бы Ваша" цитата верна:

Сэр Magus Incognitus, 8.09.2014 23:44
вычислить остаток от деления на 24 и прибавить 1 можно и в уме (R - однобайтовая величина, т.е. бывает от 0 до 255).

То есть, при 255 уникальных значениях ГПСЧ мы действительно можем подобрать ситуацию, когда функция привлекательности будет перебирать их в одном и том же порядке. Однако, у меня нет фактов. В приведенной статье я не нашел такого абзаца. Также, смущает то, что не сказано в каком диапазоне числа делятся на 24, ведь остатки от деления у многих чисел совпадают и чем больше диапазон - тем больше вероятность "похожих" цепочек.

Описанная же ситуация выставления нужной цепочки ПГСЧ требует своего материального воплощения в виде набора dummy сейвов и тестового. Тогда, каждый желающий сможет лицезреть самостоятельно: полное повторение "случайных" событий на своих машинах. Осуществить такой опыт мне думается может только тот, кто или уже это делал или знает как это сделать - а это Вы Сэр AlexSpl и Сэр Magus Incognitus.


P.S. Сэр AlexSpl, мой пост писался 30 минут назад, так получилось, что отправил позже. В вашем предшествующем сообщении уже есть часть ответов.

Изменено 9.09.2014 02:53 пользователем NikTheOne

То есть, при 255 уникальных значениях ГПСЧ мы действительно можем подобрать ситуацию, когда функция привлекательности будет перебирать их в одном и том же порядке.

Нам нет нужды перебирать случайные числа. Повышение уровня гарантирует то, что это число будет всегда одним и тем же. Если, конечно, не "портить" его специально.

Изменено 9.09.2014 02:58 пользователем AlexSpl

Сэр AlexSpl, 9.09.2014 02:56

То есть, при 255 уникальных значениях ГПСЧ мы действительно можем подобрать ситуацию, когда функция привлекательности будет перебирать их в одном и том же порядке.

Нам нет нужды перебирать случайные числа. Повышение уровня гарантирует то, что это число будет всегда одним и тем же.

А сколько различных уникальных чисел для seed можно сгенерить через level-up?

Хороший вопрос Нужно посчитать, сколько различных значений может принимать следующая функция:

R(Level, TreeNo) = (343FDh * Level + 26497h * TreeNo + 259DFh) * 343FDh + 269EC3h

Причём здесь возможно переполнение, так что необходимо ещё добавить в конец and 0FFFFFFFFh.

Скрытый текст

Не совсем верно, конечно, потому что в процессе левел-апа значение R меняется. Но думаю, число выйдет того же порядка. Полный алгоритм здесь.

Изменено 9.09.2014 03:30 пользователем AlexSpl

Сэр AlexSpl, 9.09.2014 03:19
Хороший вопрос Нужно посчитать, сколько различных значений может принимать следующая функция:

R(Level, TreeNo) = (343FDh * Level + 26497h * TreeNo + 259DFh) * 343FDh + 269EC3h

Причём здесь возможно переполнение, так что необходимо ещё добавить в конец and 0FFFFFFFFh.

Что-то мне подсказывает, что процесс подбора seed может затянуться. Или есть быстрый способ подобрать сразу нужное значение?

Или есть быстрый способ подобрать сразу нужное значение?

К сожалению, нет. Но, в конце концов, комп может принять только два решения: нападать или нет. А это зависит от соотношения сил сторон, артов в наличии, характеристик героев и т.п. Так что если вероятность нападения 90%, то и соответствующих Seed будет примерно столько же от общего числа.

Сэр AlexSpl, 9.09.2014 03:36
Так что если вероятность нападения 90%, то и соответствующих Seed будет примерно столько же от общего числа.

Или перефразируя: существует большое количество seed удовлетворяющих условию нападения компа, и только один из них может быть идентичным seedу сгенерированому на моей машине. Кстати, в связи с этим возник вопрос: "А как быть с тем, что level-up дает строго конкретное множество seed-ов, не перекрывающее множество всех возможных seed?"

Изменено 9.09.2014 05:30 пользователем NikTheOne

Сэр NikTheOne, 9.09.2014 05:29
"А как быть с тем, что level-up дает строго конкретное множество seed-ов, не перекрывающее множество всех возможных seed?"

Никак. Неоднородность присуща всем детерминированным алгоритмам ГПСЧ.

Сэр efrit, 8.09.2014 20:26
Прошу ответить ведущего турнира на следующие вопросы:

Пожалуй возьму на себя труд ответить за ведущего

1. У вас не получилось повторить после столь длительного разбора полётов? Или вы после первой попытки проверки больше не пробовали?

Не получилось. Попытка была не одна.

2. Почему вместо принятия чёткого решения мы наблюдаем вялые полумеры в стиле "чтобы, никому не было обидно", "победила дружба" и т.п.?

Потому что ведущий не знает, что Вы имеете ввиду под словами "принятия чёткого решения", а про оценку своей деятельности Вами ей попросту нечего ответить - на вкус и цвет все фломастеры разные.

Вы правда думаете что сэр Reiter столько старался ради поощрительного приза?

Ведущий, как правило, не думает о мотивах игрока в достижении той или иной цели. Если Вам нужен конкретный ответ, то задайте вопрос сэру Reiter - зачем он старался.

Если вы считаете, что прохождения за 20 дней нет, то почему начислили феод?

Феод начислен за абсолютный результат на карте.

Или на портале теперь детская песочница?

Ваш вопрос не полон, как мне кажется. Перефразируйте или объясните его смысл.

Сэр Reiter, 9.09.2014 05:43

Сэр NikTheOne, 9.09.2014 05:29
"А как быть с тем, что level-up дает строго конкретное множество seed-ов, не перекрывающее множество всех возможных seed?"

Никак. Неоднородность присуща всем детерминированным алгоритмам ГПСЧ.

А мне один маг утверждает, что игра использует всего один алгоритм ГПСЧ, я склонен с ним согласиться. Вам есть, чем подкрепить свое утверждение? Или оно не касается предмета обсуждения?

Сэр NikTheOne, 9.09.2014 05:55
А мне один маг утверждает, что игра использует всего один алгоритм ГПСЧ, я склонен с ним согласиться. Вам есть, чем подкрепить свое утверждение? Или оно не касается предмета обсуждения?

Наличие одного алгоритма никак не отменяет того факта, что если подавать на его вход разное начальное значение (семя), мы будем получать в рамках заданного множества разную псевдослучайную последовательность, которая не обязательно охватывает всё множество (в силу детерминированности алгоритма).

Сэр Reiter, 9.09.2014 05:57
Наличие одного алгоритма никак не отменяет того факта, что если подавать на его вход разное начальное значение (семя), мы будем получать в рамках заданного множества разную псевдослучайную последовательность, которая не обязательно охватывает всё множество (в силу детерминированности алгоритма).

Сэр Reiter, Вы запутались.
Фраза

Наличие одного алгоритма никак не отменяет того факта, что если подавать на его вход разное начальное значение (семя), мы будем получать в рамках заданного множества разную псевдослучайную последовательность

является моим же перефразированным вопросом.

А вот конец предложения

которая не обязательно охватывает всё множество (в силу детерминированности алгоритма)

в контексте мною сказанного вообще не имеет смысла - Я говорил о множестве всех возможных seed, а не множествах значений их ветвей.

Сэр NikTheOne, тогда я действительно Вас неправильно понял.

Сэр AlexSpl, 9.09.2014 03:19
Хороший вопрос Нужно посчитать, сколько различных значений может принимать следующая функция:

R(Level, TreeNo) = (343FDh * Level + 26497h * TreeNo + 259DFh) * 343FDh + 269EC3h

Причём здесь возможно переполнение, так что необходимо ещё добавить в конец and 0FFFFFFFFh.

Порядок определить совсем не сложно. Поскольку TreeNo, как я понял из описания, фиксировано для каждого конкретного героя, то функция может принимать всего 75 значений (именно столько раз можно корректно повысить уровень героя, согласно ФизМиГу). Значений может быть и меньше, если некоторые будут совпадать, но верхняя граница не изменится.

Сэр NikTheOne, 9.09.2014 05:55
Пожалуй возьму на себя труд ответить за ведущего

Сэр NikTheOne, вопрос задан ведущему, а не вам. Ваше мнение мне важно ровно в той же мере что и остальных участников дискуссии - тех у кого прохождение не вызвало вопросов и затруднений.
Леди Stillness De La Kutuale Hell - единственная у кого это не получилось.
Вы, как писали раньше, смогли выполнить прохождение на другой машине, что сами же теперь отрицаете.

Сэр NikTheOne, к слову, а почему у Вас в анкете в списке турниров не отображается победа на карте Demoness?

Сэр efrit, 9.09.2014 06:38
Вы, как писали раньше, смогли выполнить прохождение на другой машине, что сами же теперь отрицаете.

И Вы конечно можете указать мой пост, где я это отрицаю? А Вам не думается, что ведущий как-бы Вам ничего не должен, и может отвечать только на вопросы заданные по существу и в рамках оговоренных правилами портала приличий.

Сэр NikTheOne, к слову, а почему у Вас в анкете в списке турниров не отображается победа на карте Demoness?

Я в вопрос не вдавался, но судя по последним постам турнира натуралистов - там какой-то программный недочет в движке портала. Программист отсутствует, поэтому некому поправить. Лично мне эта запись не нужна, но если поправят, то правильно сделают - это элемент истории и в таком виде ее читать удобней.

Сэр NikTheOne, 9.09.2014 07:13

Сэр efrit, 9.09.2014 06:38
Вы, как писали раньше, смогли выполнить прохождение на другой машине, что сами же теперь отрицаете.

И Вы конечно можете указать мой пост, где я это отрицаю?

Легко.

Сэр NikTheOne, 9.09.2014 05:55

1. У вас не получилось повторить после столь длительного разбора полётов? Или вы после первой попытки проверки больше не пробовали?

Не получилось. Попытка была не одна.

А вот и пост heroesportal.net/tavern/?id=73996&pagenum=72#m398477

А Вам не думается, что ведущий как-бы Вам ничего не должен, и может отвечать только на вопросы заданные по существу и в рамках оговоренных правилами портала приличий.

Какой из моих основных вопросов (1 и 2) не по существу?

Изменено 9.09.2014 07:49 пользователем efrit

Сэр efrit, не спешите с выводами. После слова "легко" идет цитата моего поста, где я повторяю ответ Леди - не получилось. Где тут сказано, что я отрицаю возможность нападения?

Какой из моих основных вопросов (1 и 2) не по существу?

1) На первый вопрос Леди отвечала ранее, написав что у нее так и не получилось сгенерировать нападение, что как-бы означает что попытка была не одна - отсюда Ваш вопрос не по существу.
2) Второй вопрос не несет конкретики, никто лично с Вами не оговаривал какие-то "принятия чёткого решения", а это значит что Вам следовало потрудится поразвернутей донести свои мысли. Если речь идет о правильности перевода судьей правил(законов) в исполнительные решения, то можете быть спокойны - это единоличная прерогатива судьи.

Сэр AlexSpl, 9.09.2014 02:30

Что понимать под текущим значением? То, что хранится в памяти в данный момент, или то, что будет использовано в формуле расчёта выпадения/невыпадения морали, удачи и т.п. при следующей проверке?

R - однобайтовая величина, т.е. бывает от 0 до 255

Текущее значение R - это четырёхбайтное значение (двойное слово, DWORD), которое хранится в оперативной памяти на момент начала проверки. Вероятно, Вы спутали его с номером* дерева прокачки, которое действительно занимает один байт и может принимать значения от 1 до 255.

Спасибо за уточнение. Я действительно что-то напутал.

Сэр AlexSpl, 9.09.2014 02:30
Значение Seed инициализирует ГПСЧ (может зависеть, например, от текущего времени; генерируется во время запуска игры, поэтому перезапуск во многих случаях оказывается так полезен)

Никогда не сомневался, что в Героях (и не только) Seed/R[0] генерируется при запуске, просто не используется непосредственно при обработке "случайностей" ни сразу, ни потом, равно как и в том, что это число может зависеть от текущего времени. Убедившись, что у сэра NikTheOne последовательность псевдослучайных чисел всегда получается одна, как раз собирался спросить...
Сэр NikTheOne, а на вашей виртуальной машине часы нормально идут?

Сэр NikTheOne значит вы не своё мнение высказываете, а говорите от лица леди Stillness De La Kutuale Hell. Но я что-то не вижу у вас значка магистра и не припомню где это она наделяла вас такими полномочиями.

Сэр NikTheOne, 9.09.2014 08:02

Какой из моих основных вопросов (1 и 2) не по существу?

1) На первый вопрос Леди отвечала ранее, написав что у нее так и не получилось сгенерировать нападение, что как-бы означает что попытка была не одна - отсюда Ваш вопрос не по существу.

Ваш ответ за леди Stillness De La Kutuale Hell - не ответ на мой вопрос. Я спрашивал:

1. У вас не получилось повторить после столь длительного разбора полётов? Или вы после первой попытки проверки больше не пробовали?

Леди Stillness De La Kutuale Hell нигде не писала про дополнительные проверку после обсуждения данной ситуации. Зато она писала:

леди Stillness De La Kutuale Hell, 5.09.2014 21:01
Хочу узнать мнение Сэра DmitriyAS по поводу оценки сейва Сэра Reiter'а.
В остальном готова засчитать 20 дней.

Таким образом зачёту результата в 20 дней помешало лишь молчание сэра DmitriyAS.

Т.к. сэр Reanimator объявил итоги окончательными, я считаю дальнейшее обсуждение итогов данного турнира бесперспективным.
Вопрос для меня переносится в плоскость компетенции леди Stillness De La Kutuale Hell как ведущей турниров, если она не способна принять решение самостоятельно.

Сэр efrit, 9.09.2014 08:36
Вопрос для меня переносится в плоскость компетенции леди Stillness De La Kutuale Hell как ведущей турниров, если она не способна принять решение самостоятельно.

К сожалению, мы не только не можем выбирать наиболее компетентных в ведущие, но и порой вообще без ведущих. Поэтому предлагаю проявить лояльность, и помогать леди, а не обвинять. Если она не сгинет, как многие, то опыт придет, заматереет, все будет хорошо.

Заключение в этой саге таково: присылайте сэйвы, не вызывающие вопросов, и выигрывайте)

сэйвы, не вызывающие вопросов

и

выигрывайте)

очень плохо совмещаются.

Как я уже писал, раньше подобная ситуация не вызвала бы особых затруднений, были гораздо более сложные прохождения и битвы на пределе возможного.
При запредельной ловли морали и прочих финтах, загрузка сейва несколько раз с автобоем - это вообще ни о чём.

Изменено 9.09.2014 10:41 пользователем efrit

Сэр efrit
Правила для всех одни. Если повторить битву невозможно за 20 раз, всегда все искали такие прохождения, которые ведущий действительно сможет повторить.
Предел возможного - это не просто пройти, но и показать, что ты сделал это честно. Ловля запредельной морали не всегда соответствует этому пункту.