Итоги прошедшего ОТ-3

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 15:10
P. S. Кстати, почему все пропустили мой второй пост в этой теме? Что думаете по поводу прецедента описанного в постскриптуме?

Вы про это?

Сэр NikTheOne, 6.09.2014 14:38
Потестировал переход дня с данного сейва. Вот результаты

1) Запускаем герои - загружаем сейв - нажимаем конец хода - не нападает
2) Повторяем последовательно: загузить сейв - конец хода - не нападает ( было сделано 50 попыток)
3) Загружаю HD-mod - загружаю сейв - увольняю второй и третий стек - конец хода - НАПАЛ - загружаю из боя сейв - конец хода - НАПАЛ!
Из пункта 3 явно видно новый баг HD мода - при загрузке из боя игра берет значение привлекательности синего героя не из сейва, а из оперативной памяти, где на данный момент другое значение.

P.S. По ситуации думаю следующее: Красный герой ходит по карте первый, а это значит, что фактически напасть он может только на тех героев синего, которые находятся в пределах его досягаемости на начало хода синего. Дальнейшие выводы делать магистру.

Никакого прецедента в постскриптуме я не вижу. Либо я не уловил мысль, либо предположен принцип работы ИИ, которого на самом деле нет.
Остальное объяснено выше, но на всякий случай повторю по пунктам:
1) В большинстве случаев так и будет на любой машине.
2) ГПСЧ зацикливается.
3) ГПСЧ расцикливается анимацией отрядов в бою.

Чего я пока не понял, так это следующего:

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 14:34
При этом, после начала дискуссии о ГПСЧ, я провел 50 попыток загрузки с выходом из игры - ни одного нападения на моей машине.

Вы случаем не проследили, совпадают ли показания светофора перед нажатием на переход хода на всех попытках? Перезагружался ли компьютер?

Сэр Reiter, 8.09.2014 15:33
пришлось затратить немало усилий, которые мне сейчас просто жалко... Я сделал выбор в пользу упрощения работы ведущего.

Вы абсолютно правильный оффлайнщик, с точки зрения игры на результат; и заслуживаете только похвалы за свои старания. А сожаления - это для слабых.

Вот Вам пример достойного поведения игрока на турнире: сэр Uncle Sasha выложил сейвы фактически абсолютного результата на карте первого турнира чемпионов - победу он не получил,так как не успел пройти 8 часовой финальный бой вовремя. При этом сам бой 100 процентно проходим и все участники это признали - отсюда по Вашей логике он мог описать перед боем дальнейшие действия ведущему и высылать сейв. Но он этого не сделал чем заслужил, несмываемый авторитет в моих глазах. Понимаете в чем штука Победа на карте все равно его и это признает любой монстр тройки, победа же в турнире досталась лучшему. Из всего этого не сложно сделать вывод, что для победы в турнире знать как сделать лучший результат не достаточно - нужно еще это осуществить.

Никакого прецедента в постскриптуме я не вижу. Либо я не уловил мысль

Не уловили. Перечитайте еще раз. В помощь, повторю - красный герой ходит первым по карте.

Чего я пока не понял, так это следующего:
Сэр NikTheOne, 8.09.2014 14:34
При этом, после начала дискуссии о ГПСЧ, я провел 50 попыток загрузки с выходом из игры - ни одного нападения на моей машине.
Вы случаем не проследили, совпадают ли показания светофора перед нажатием на переход хода на всех попытках? Перезагружался ли компьютер?

Я светофором при проверке не пользуюсь, незачем. Если что-то непонятно задайте вопросы поконкретней - я отвечу. Компьютер не перезагружал, да и не компьютер это был.


Изменено 8.09.2014 17:27 пользователем NikTheOne

Гм, а разве у нас спорные прецеденты не рассматриваются в пользу игрока?
Так сказать, за найденные "фишки" всегда (вроде) шли игроку в плюс.
Да, в данном случае она довольно специфическая, но если смотреть объективно, сэр Рейтер переиграл сэра Дмитрия, т.е. ситуация работает на него, ибо если бы не этот спорный момент, победа однозначна - 20 дней против 21, а не сложность повторяемости/не повторяемости боя, с одинаковым количеством дней/очков.

Сэр loom, 8.09.2014 16:05
но если смотреть объективно

Сэр loom, не поленитесь расскажите, как Вы это делаете? И где в правилах написано о спорных ситуациях в пользу игрока?


Изменено 8.09.2014 16:11 пользователем NikTheOne

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 15:56

Никакого прецедента в постскриптуме я не вижу. Либо я не уловил мысль

Не уловили. Перечитайте еще раз. В помощь, повторю - красный герой ходит первым по карте.

Вы там нигде запятую не пропустили?

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 15:56

Чего я пока не понял, так это следующего:
Сэр NikTheOne, 8.09.2014 14:34
При этом, после начала дискуссии о ГПСЧ, я провел 50 попыток загрузки с выходом из игры - ни одного нападения на моей машине.
Вы случаем не проследили, совпадают ли показания светофора перед нажатием на переход хода на всех попытках? Перезагружался ли компьютер?

Я светофором при проверке не пользуюсь, незачем. Если что-то непонятно задайте вопросы поконкретней - я отвечу. Компьютер не перезагружал, да и не компьютер это был.

Хорошо, поконкретней: значение R совпадало на всех попытках, или было много разных R, но ни с одним из них не было возможной атаки со стороны героя компьютеракакого-то вычислительного устройства? Какого, кстати?

Сэр nprf HL, 8.09.2014 15:46
Стоит подумать и возможности гибели компов на нейтралах. Редко такое бывает именно на последнем дне, но теоретически возможно!

Кстати, да. Этот момент тоже будет учтён.

Сэр Magus Incognitus, 8.09.2014 16:27
Вы там нигде запятую не пропустили?

Нет.

Хорошо, поконкретней: значение R совпадало на всех попытках, или было много разных R, но ни с одним из них не было возможной атаки со стороны героя компьютеракакого-то вычислительного устройства? Какого, кстати?

Уже написал - при проверке сейва, светофором по правилам пользоваться нельзя, ПОЭТОМУ и НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ. Герои стоят на виртуальной машине, в качестве вычислительного устройства используется PC.


Изменено 8.09.2014 16:42 пользователем NikTheOne

Сэр NikTheOne оговорочка - объективная игровая победа без учета условий проведения турнира, то бишь не возможности повторения магистром)
Про спорные ситуации... тут тоже я сразу сказал, что "баг" специфический, т.е. не чисто игровой - как, например, слив компа на нейтралах (впрочем, это не "чистый" пример, т.к. у нас этот баг остался (кажется) разрешен, но на других ресурсах его после этого прецедента запретили)


Изменено 8.09.2014 16:43 пользователем loom

Сэр NikTheOne оговорочка - объективная игровая победа без учета условий проведения турнира)

Все так, вот только не понятно: "зачем правила нарушать, фиксируя такую победу?"

значение R совпадало на всех попытках, или было много разных R

Сэр Magus Incognitus, Вы так свободно делаете выводы о неизвестной мне функции расчета привлекательности для нападения компа на игрока, что невольно начинаете смущать. Чтобы придать нашей дискуссии необходимой насыщенности аргументом, не могли бы Вы рассказать на чем основываются Ваши выводы, то есть приведите факты однозначно говорящие в пользу оных.

Изменено 8.09.2014 16:52 пользователем NikTheOne

Сэр NikTheOne, Ваш пример очень понравился. Сам не следил за турниром чемпионов, и с удовольствием о нём почитал. Но, по-моему, написав:

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 15:56
Из всего этого не сложно сделать вывод, что для победы в турнире знать как сделать лучший результат не достаточно - нужно еще это осуществить.

Вы не уловили главный посыл моего сообщения:

Сэр Reiter, 8.09.2014 15:33
Далее - на машине, где был выполнен проход, я увольнял армию в финальном сэйве до тех пор, пока компьютер не стал нападать постоянно!

Результат был осуществлён. Да, в дело вмешался баг, о котором доселе я не знал, но сути дела это не меняет.

Изменено 8.09.2014 16:59 пользователем Reiter

Сэр loom, "Гм, а разве у нас спорные прецеденты не рассматриваются в пользу игрока" - так я тут учла как раз интересы всех игроков. По факту призовые места заняты и феоды получены. При моей проверке ИИ не нападал и, как ведущая, я не могу засчитать 20 дней, как бы мне не хотелось пойти на уступки, видя, что другие игроки подтверждают возможность нападения. Сэр Рейтер старался облегчить мне работу и за его усилия я подарила ему ангелов.

И ещё.
Мужчины, дорогие мои, просьба ко всем немножко успокоиться, а то мне уже начинает мерещиться негативный накал страстей.

Леди Stillness De La Kutuale Hell, благодарю
Я не настаиваю на пересмотре итогов, раз они подведены. Скорее, на пересмотре результатов

Изменено 8.09.2014 17:03 пользователем Reiter

Сэр Reiter, 8.09.2014 16:58
Результат был осуществлён. Да, в дело вмешался баг, о котором доселе я не знал, но сути дела это не меняет.

Вас подставила неосторожность

Затем, при подготовке к отправке (которая выполнялась с другого компьютера) я ещё раз загрузил сэйв, и в этот раз компьютер напал на меня только с 3-й попытки.

После такого намека следовало добиться абсолютного результата, Вы же

Решив подстраховаться, я описал финальное действие как многократное завершение хода.

Как я уже написал для победы мало страховаться - нужно ее осуществить безапелляционно.


P.S. Кстати, Сэр Reiter, после того как ведущий не смог повторить событие по Вашему описанию, можно было просто это описание дополнить - увольте 15 мечников - мне почему-то кажется, что в этом случае Вам бы пошли на встречу. А менять правила во время турнира - на это ведущий не пойдет.

Изменено 8.09.2014 17:20 пользователем NikTheOne

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 17:06
P.S. Кстати, Сэр Reiter, после того как ведущий не смог повторить событие по Вашему описанию, можно было просто это описание дополнить - увольте 15 мечников - мне почему-то кажется, что в этом случае Вам бы пошли на встречу. А менять правила во время турнира - на это ведущий не пойдет.

Этого я очень не хотел, дабы не создавать ситуацию, что ведущему приходится каждый турнир "допиливать" финальный сэйв того или иного участника, потому что "иначе никак".

Сэр Reiter, 8.09.2014 17:29

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 17:06
P.S. Кстати, Сэр Reiter, после того как ведущий не смог повторить событие по Вашему описанию, можно было просто это описание дополнить - увольте 15 мечников - мне почему-то кажется, что в этом случае Вам бы пошли на встречу. А менять правила во время турнира - на это ведущий не пойдет.

Этого я очень не хотел, дабы не создавать ситуацию, что ведущему приходится каждый турнир "допиливать" финальный сэйв того или иного участника, потому что "иначе никак".

Благородно, но не логично. Экономия времени ведущего происходит именно в случае увольнения мечников. Либо Вас подвела фортуна, что Вы не увидели очевидного, либо что-то недоговариваете.

В целом, я просто не ожидал, что такая ситуация возникнет. А вмешательство в финальный сэйв, в любом случае, не очень хорошая практика.

Сэр Reiter, 8.09.2014 17:35
А вмешательство в финальный сэйв, в любом случае, не очень хорошая практика.

Именно так, а значит Леди была справедлива, не став вмешиваться в оный.

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 16:37

Хорошо, поконкретней: значение R совпадало на всех попытках, или было много разных R, но ни с одним из них не было возможной атаки со стороны героя <s>компьютера</s>какого-то вычислительного устройства? Какого, кстати?

Уже написал - при проверке сейва, светофором по правилам пользоваться нельзя, ПОЭТОМУ и НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ. Герои стоят на виртуальной машине, в качестве вычислительного устройства используется PC.

Во-первых, можно конкретную цитату из правил? Во-вторых, речь не о проверке сейва, где это может иметь смысл из соображений "непредвзятости", а о намеченном добавлении новых правил и превентивном поиске возможных подводных камней в формулировках, для чего я решил разобрать работу ГПСЧ. Вот, допустим, введут правило: "для проверки перехода хода из финального сейва Ведущий использует до 10 попыток, чтобы добиться нужного результата". А если нужный результат достигается в 9 из 10 случаев перезапуска игры, но в оставшемся 10-м происходит зацикливание ГПСЧ на другом результате, и Ведущему выпадет именно этот расклад? Или перезапуск игры помогает на большинстве машин, но Ведущий использует калькулятор "Электроника", где за неимением переменных окружающей среды ГПСЧ всегда инициализируется одним и тем же числом? Кстати, возможно, на виртуальной машине та же проблема, так что я уже не зря спрашивал - появилась первая версия объяснения этих 50 безуспешных попыток с перезапуском.

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 16:44

значение R совпадало на всех попытках, или было много разных R

Сэр Magus Incognitus, Вы так свободно делаете выводы о неизвестной мне функции расчета привлекательности для нападения компа на игрока, что невольно начинаете смущать. Чтобы придать нашей дискуссии необходимой насыщенности аргументом, не могли бы Вы рассказать на чем основываются Ваши выводы, то есть приведите факты однозначно говорящие в пользу оных.

Знать функцию в данном случае не нужно, достаточно знать, что в ней всего одна "случайная" переменная. На предыдущей странице я давал ссылку, подтверждающую это для Героев 1, для 3 обсуждалось там же. Вкратце: псевдослучайная величина R в тройке по-прежнему одна, если её зафиксировать левел-апом или как-то ещё, то все последующие "случайные" события для одинаковых действий игрока будут предопределены однозначно. Добавлены непредсказуемые для человека изменения R в циклах анимации существ, но нажать на кнопку "переход хода" по-прежнему можно с предсказуемым результатом.

Изменено 8.09.2014 17:47 пользователем Magus Incognitus

Сэр Magus Incognitus, 8.09.2014 17:43
Во-первых, можно конкретную цитату из правил?

Вот список разрешенных программ

Сторонние программы Добавлено: 14.02.2012 18:30
При прохождении оффлайн турниров Третьих Земель разрешено использовать следующие программы:

- «Героекопалка»,
которую можно скачать отсюда: heroesportal.net/other.php?storage_3.
Программа, позволяющая автоматизировать процесс перезапуска игры, чтобы нанять нужного героя в таверне.


- HD-mod / ХД-мод, в части, не затрагивающей оригинальный геймплей игры.
HoMM 3 HD (aka HiRez mod, Multi-Resolution patch) – это интерфейс-мод, он улучшает интерфейс; его функциональную часть, а не косметическую. Все имеющиеся незначительные изменения графики сделаны с сохранением оригинального стиля.

Закрыто 14.02.2012 18:30 модератором Sub-Zero

Все остальные не указанные в правилах - запрещены. На данный момент в правилах отсутствует пункт про запрет программ вмешивающихся в процессы игры, этот пункт там был.

Знать функцию в данном случае не нужно, достаточно знать, что в ней всего одна переменная.

Обоснуйте.

На этот вопрос уже был дан ответ, по-моему.

Сэр AlexSpl, 7.09.2014 18:09

А можно мне непонятливому объяснить откуда строгость в повторениях взялась?

Здесь можно посмотреть, почему получение героем уровня фиксирует R (см. первую формулу).

Сэр Reiter, 8.09.2014 18:03
На этот вопрос уже был дан ответ, по-моему.

Сэр AlexSpl, 7.09.2014 18:09

А можно мне непонятливому объяснить откуда строгость в повторениях взялась?

Здесь можно посмотреть, почему получение героем уровня фиксирует R (см. первую формулу).

Я правильно понял, что Вы не читали текст по ссылке и удовлетворились в качестве ответа ее наличием? Если же все-таки читали, то Вы не могли бы вкратце объяснить, где там про работу функции расчета привлекательности?

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 17:55
Обоснуйте.

Вы читали статью, на которую я ссылался?

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 17:55
Все остальные не указанные в правилах - запрещены. На данный момент в правилах отсутствует пункт про запрет программ вмешивающихся в процессы игры, этот пункт там был.

Сами обоснуйте. LM Oracle в игровой процесс не вмешивается, а в списке как раз те программы, которые вмешиваются. По-моему, смысл списка - перечислить именно исключения из правила, запрещающего вмешательство в процесс игры сторонними программами.

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 18:09
Я правильно понял, что Вы не читали текст по ссылке и удовлетворились в качестве ответа ее наличием? Если же все-таки читали, то Вы не могли бы вкратце объяснить, где там про работу функции расчета привлекательности?

Текст читал, и в нём описывается принцип работы ГПСЧ в игре. Я так понимаю, что он базовый, и распространяется на все игровые моменты, поэтому Сэр AlexSpl и привёл его в качестве довода.

Сэр Magus Incognitus, 8.09.2014 18:16
Вы читали статью, на которую я ссылался?

Читал

Сами обоснуйте. LM Oracle в игровой процесс не вмешивается, а в списке как раз те программы, которые вмешиваются. По-моему, смысл списка - перечислить именно исключения из правила, запрещающего вмешательство в процесс игры сторонними программами.

К сожалению, я не имею возможности попросить ни одного из магистров участвовавших в написании правил подтвердить мои слова, поэтому за подобным обоснованием к ним. Список же программ не полон - так нет ProspectorRT, HeroesInfo и урезанной версии LM Oracle, в которой отключена возможность мониторить и управлять моралью и удачей.

fixed

Изменено 8.09.2014 18:25 пользователем Reiter

Сэр Reiter, 8.09.2014 18:23
Текст читал, и в нём описывается принцип работы ГПСЧ в игре.

А Вам не составит труда указать точный пост, где это описывается?

Попробую объяснить происхождение своих выводов ещё раз:
handbookhmm.ru/1-moral-luck-ppb

13.3 Подробнее о числе R

R — это псевдослучайное число, которое используется для нужд алгоритмов, отвечающих за «случайные» события в игре (в том числе и за выпадение морали и удачи).
Данное число порождает последовательность псевдослучайных чисел по известному алгоритму, поэтому достаточно знать текущее (или начальное) значение R, чтобы можно было вычислить любое другое.

Имеется в виду, что другого "случайного" числа в игре нет. На предыдущей странице сэр AlexSpl уточнил доступным для меня образом, что это именно так и для Героев 3. Поэтому мне не понятно, что вам не понятно.

Сэр Magus Incognitus, 7.09.2014 18:58
Я так и подумал. Отсюда 4,1(6)%, что R на самом деле отличаются. Кстати, прав ли я в том, что при одинаковых действиях на разных компьютерах им не с чего отличаться? Подразумеваются Герои 3, но без вступления в бой (начальное R зафиксировано левел-апом, сэйвы и версии игры одинаковые).

Сэр AlexSpl, 7.09.2014 19:21
Уровень повышается на всех машинах одинаково, так что если сейв загружен непосредственно после получения уровня, то различий никаких быть не должно. Однако если игрок зашёл в город и открыл окно форта или посмотрел на статы какого-нибудь отряда в его армии, то значение R изменится (в цикле анимации существ).

А раз второго псевдослучайного числа нет вообще во всей игре, его нет и в формуле, по которой ИИ определяет, атаковать ли ему на переходе хода.

Изменено 8.09.2014 18:51 пользователем Magus Incognitus

Сэр Magus Incognitus, 8.09.2014 18:50
Имеется в виду, что другого "случайного" числа в игре нет. На предыдущей странице сэр AlexSpl уточнил доступным для меня образом, что это именно так и для Героев 3. Поэтому мне не понятно, что вам не понятно.

Мне не понятно как работает функция подсчета привлекательности.

А раз второго псевдослучайного числа нет вообще во всей игре, его нет и в формуле, по которой ИИ определяет, атаковать ли ему на переходе хода.

Данный вывод я сомнению не подвергал, однако немного поправлю Вас - речь не о числе, а о функции генерирующей число.

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 19:06
Мне не понятно как работает функция подсчета привлекательности.

А при чём тут это? Вы пишете:

Сэр Magus Incognitus, Вы так свободно делаете выводы о неизвестной мне функции расчета привлекательности для нападения компа на игрока, что невольно начинаете смущать. Чтобы придать нашей дискуссии необходимой насыщенности аргументом, не могли бы Вы рассказать на чем основываются Ваши выводы, то есть приведите факты однозначно говорящие в пользу оных.

Но мой единственный вывод изначально заключался в том, что

раз второго псевдослучайного числа нет вообще во всей игре, его нет и в формуле, по которой ИИ определяет, атаковать ли ему на переходе хода.

По поводу того, идёт ли речь о числе или о функции: если совсем формально, то да, LM Oracle показывает преобразованным в мораль не текущее значение R, а следующее, добытое подстановкой текущего в известную функцию, но в данном случае это не важно.

Но мой единственный вывод изначально заключался в том, что
раз второго псевдослучайного числа нет вообще во всей игре, его нет и в формуле, по которой ИИ определяет, атаковать ли ему на переходе хода.

Если это действительно так, то приношу свои извинения за назойливость, я подумал, что Вы высказались утвердительно написав это

Вывод пока один: существуют примеры строгой повторяемости значений геройского ГПСЧ на разных машинах.

допустить, что полученное вами значение совпало с моим случайно (шанс 4,1(6)%), можно было бы только в том случае, если бы не было других примеров. Но мне таковые известны.

Я тут увидел утверждение того, что на двух машинах можно заставить функцию подсчета привлекательности работать идентично. А Вы похоже сказали только о том, что она одинаково использует вызов функции ГПСЧ - в этом я и не сомневался.

а следующее, добытое подстановкой текущего в известную функцию, но в данном случае это не важно.

Вот в этом месте мне крайне интересно, но непонятно. Вы не могли бы или развернутей объяснить или как-то по другому, что хотели сказать? Вы не об этом пишете, случайно:

Показатель морали (число от 1 до 24) - это увеличенный на 1 остаток от деления текущего значения R на 24. Этот показатель строго связан с ГПСЧ только в режиме "Без атаки".

Изменено 8.09.2014 19:50 пользователем NikTheOne