Вопросы и поправки к правилам в ОН-НОММ3

Дикая мысль родилась.
Раз уж техпоры по ред-рашу представляются такой большой проблемой, то может быть просто разрешить ред-раш? А синему какую-нибудь компенсацию, доп. рестарт например.

Компенсация синего - это право выбора замка + очерёдность взятия рестарта
Мне кажется вполне достаточно

Сэр Medium, 13.12.2008 14:20
Дикая мысль родилась.
Раз уж техпоры по ред-рашу представляются такой большой проблемой, то может быть просто разрешить ред-раш? А синему какую-нибудь компенсацию, доп. рестарт например.

На 8mm6 ред-раш разрешен потому что соперники обычно достаточно далеко друг от друга, то есть синий может и не подставляться под ред-раш. А на см-ках, где от замка до замка может быть 1 день бега, без запрета ред-раша, увы, нельзя.

В порядке общего бреда еще один вариант - на *.*.1 (кроме 111) оба игрока не имеют права ходить героями. Всё остальное делать можно.

То бишь скупать войска, строить замок, покупать в нем героев (без права выхода наружу), забирать ресурсы из садиков/мельниц (героями, которые стоят на них), скупать войска из двеллингов и т.д.

Сэр Wicccc, 13.12.2008 14:43
В порядке общего бреда еще один вариант - на *.*.1 (кроме 111) оба игрока не имеют права ходить героями. Всё остальное делать можно.

То бишь скупать войска, строить замок, покупать в нем героев (без права выхода наружу), забирать ресурсы из садиков/мельниц (героями, которые стоят на них), скупать войска из двеллингов и т.д.

убил

Сэр Wicccc, 13.12.2008 14:43
В порядке общего бреда еще один вариант - на *.*.1 (кроме 111) оба игрока не имеют права ходить героями. Всё остальное делать можно.

То бишь скупать войска, строить замок, покупать в нем героев (без права выхода наружу), забирать ресурсы из садиков/мельниц (героями, которые стоят на них), скупать войска из двеллингов и т.д.

Это вроде решает только если синий папка в замке ночует, иначе на **2 имеем почти те же проблемы, что и на **1 сейчас.

Не хочу Вас напугать, но имейте ввиду, что замыкаться на ред-раше мы не будем. С него мы только начинаем, а доберемся и до кучек ресурсов из под сдвинутой охраны и прочего. Так что возможно нужно смотреть глобальней, что бы 1 нововведением исключить все формальные тех.лузы/вины.

Ред-раш - нарушение. Узаконивать его нельзя. Если перезагружать или моделировать искусственные ситуации, то это нарушать естественный ход событий онлайн-игры. В сам процесс игры вмешиваться нет смысла, что случилось - то случилось. Естественным было бы просто смягчить наказание за нарушение. Это в том случае, если соперники не договорились, не пришли сами к какому-то решению. Тогда можно, к примеру, присудить техническую победу сопернику (против кого были нарушены правила): при этом начисляются очки за победу - победителю, проигравшему - ноль очков. А чтобы исключить преднамеренный редраш ( допустим, у одного игрока ситуация гораздо хуже, чем у соперника, и он делает ред-раш дабы минимизировать очковые потери), то тогда уж отвечай по полной. В варианте, если игроки не пришли к какому-то общему решению, а обратились к "ПРАВИЛьному" нарушивший не может быть победителем в партии. Кроме того, в турнирной таблице можно помечать верхним индексом техпоры и техпобеды.

Сэр Wicccc, 13.12.2008 14:43
В порядке общего бреда еще один вариант - на *.*.1 (кроме 111) оба игрока не имеют права ходить героями. Всё остальное делать можно.

То бишь скупать войска, строить замок, покупать в нем героев (без права выхода наружу), забирать ресурсы из садиков/мельниц (героями, которые стоят на них), скупать войска из двеллингов и т.д.

тогда на х х 2 тод же самый ред раш

Сэр rebellious, 13.12.2008 19:09
Ред-раш - нарушение. Узаконивать его нельзя.
...
А чтобы исключить преднамеренный редраш ( допустим, у одного игрока ситуация гораздо хуже, чем у соперника, и он делает ред-раш дабы минимизировать очковые потери), то тогда уж отвечай по полной.
...

Играют же на 8мм без запрета, разница в расстояниях - только вопрос длины цепочки. Да и респы красного и синего там тоже могут рядом быть, с контролем и хорошим запасом МР за день иногда можно добраться.
...
Определять умысел снова судье придётся.

Сэр Medium, 13.12.2008 19:38
Играют же на 8мм без запрета, ...
Определять умысел снова судье придётся.

Ну там многое по-другому, и полёт в законе... Ведь не об этом речь. Ред-раш всё равно просматривается только после окончания игры, если в этом не признается соперник раньше. Да и не так сложно разобраться, где соперник поступает преднамеренно. Да и сколько этих случаев ред-раша, неужели везде и повально? Да и еще индекс в турнирной графе как-то может и сдерживать

Сэр rebellious, 13.12.2008 20:08

, 13.12.2008 19:38
Да и сколько этих случаев ред-раша, неужели везде и повально? Да и еще индекс в турнирной графе как-то может и сдерживать

только в партиях с вами 2 случая-когда нападал на разведчика или еще как с приростом в выиграшной партии ... ну не вам ли говорить! и тему соответствующую задумал...

Не в ту степь, Сэр... Я как раз акцентирую внимание на смягчении штрафа. Читайте внимательнее!
В конце-концов, Вы перестали пользоваться этим убойным приёмом

Там Нео хорошо написал,если по простому-то нападение на лошка с одним гоблином-плевать,с приростом или без-результат один,делат хитрейшую схему с забиранием прироста,и потом отдаванием его обратно-это бред... И если напал с приростом и победил,и точно такой-же был-бы результат и без прироста (что-то типа 10 ангелов (консервных с предыдущей недели) + там прирост на лотс лучников,коней там штук 5 ну и пикменов лотс-понятно,что тут плевать на прирост..


Вообщем,в случае нападения на лошка с гоблином-просто проехали и забыли,тут безразница,с приростом или без,в случае нападения главного героя и убивания без шансов соперника армией что с приростом,что без прироста-тоже,какой там тех пор.. Ну а если вот соперник несогласен,что там убивалось и без прироста без вариантов и есть хоть тысячные шансы,что был-бы др результат,то-просто переигровка (притом-по инициативе синего игрока),а вот если случилось,что произошел ред раш,и ИЗ-ЗА этого было поражение синему (неважно,в битве лошков или папок),и затем игра еще какое-то время продолжалось,победил красный и затем синий обнаружил,что был ред раш (где прирост-повлиял существенно в битве) Вот в этом случае синий имеет обосованное право требовать тех поражение,так как переигрывать несколько ходов-это уже много

По всем нюансам-решает судья (можно-еще 2-3 авторитетных игрока),если кто-то считает,что действительно прирост изменил результат боя (пусть даже без прироста красный выигрывал в 80%,но есть 20 %,что выиграл-бы синий (или даже-меньше,вообще-есть какая-то хоть вероятность)-то тогда тех вин красному....

Высчитывание вариантов, кто же выиграет, абсолютно не имеет никакого отношения к игре, к ее непредсказуемости, в том числе и из-за ошибок. Я до сих пор помню, как сработал резист у соперника 5 раз подряд всего лишь при сапожках. Или как откопался в таверне погибший главгер буквально через одного героя в таверне...или ... вы сами можете привести немало таких примеров

Имхо, ситуация с редрашем-являецца недоопределенной моделью, посему неизбежны интервалы (ну или недоопределенности) и в решении, ну типа там умысел, усмотрение судьи, значително повлияет и тд. Если таки нужно определицца, развивая мысль в пред. постах-мож так:

Если при нападении красного с новым приростом и без прироста- потерь НЕТ
(или расширить область применения-потери одинаковы ), то редраша нет.

Предвижу возражения (болеетого, жду критики : что будут подставлять лошков с бОльшим войскм. На это отвечу-а нет бетонных контраргументов. Приведу лтшь след. резоны:
1 Правило простое и легко запоминающееся (имхо -важно)
2 Отсекает ситуации тупой подставы лошка с одним гноллом в метро
3 Если нельзя проконтролировать правило (ну или запрет на него, что одно и то же), его надо видоизменить так, чтоб контролить можно было-а определить судье(эксперту) есть или нет потери (или они равны) совсем другое, чем определить, был ли умысел
4 контригра синего -Подставление лошков с выверенным количеством юнитов тогда становицца фичей, тактик приемом и, опять же имхо, ложицца в геймплей.

Звучала в перспективе мысль, сделать единые межпортальные правила, поэтому сюда кину несколько предложений:

1) Разрешить копать Грааль, с запретом ставить его в башне и конфлюксе.
2) Ред-раш оставить как есть, за нарушение правил соперник либо дает авто, либо продолжает играть после ред-раша, либо техпор.
Красный и без нападения на героев имеет преимущество, например, может на 2-й придти на респ соперника и взять его консу со своим приростом. Поэтому нападения на лоха тоже должно считаться ред-рашем, тогда синий сможет лохами заткнуть важные объекты, если опасается раша. В любом случае красный может взять второго героя с собой и повыносить синих лохов. Передача и разделение войск никакой не бред, а часть игры.
3) сделать рестарт по встрече.

Сэр OelmHW, 17.12.2008 15:29
Звучала в перспективе мысль, сделать единые межпортальные правила, поэтому сюда кину несколько предложений:

1) Разрешить копать Грааль, с запретом ставить его в башне и конфлюксе.
2) Ред-раш оставить как есть, за нарушение правил соперник либо дает авто, либо продолжает играть после ред-раша, либо техпор.
Красный и без нападения на героев имеет преимущество, например, может на 2-й придти на респ соперника и взять его консу со своим приростом. Поэтому нападения на лоха тоже должно считаться ред-рашем, тогда синий сможет лохами заткнуть важные объекты, если опасается раша. В любом случае красный может взять второго героя с собой и повыносить синих лохов. Передача и разделение войск никакой не бред, а часть игры.
3) сделать рестарт по встрече.

ну собственно получатся правила ворлда

Сэр Alessandro, 12.12.2008 18:15
Я предлагаю лишь не нападать с приплодом на главного героя (по количеству опыта).

Бывают партии где и лох со всей мощной и папкиными артами способен потягаться с папкой соперника, а если тот еще с приплодом...
Кто "тот"?

Сэр Alessandro, 17.12.2008 18:36

Сэр Alessandro, 12.12.2008 18:15
Я предлагаю лишь не нападать с приплодом на главного героя (по количеству опыта).

Бывают партии где и лох со всей мощной и папкиными артами способен потягаться с папкой соперника, а если тот еще с приплодом...
Кто "тот"?

Нападающий папка соперника.

LeBron: ошибаешься, на Ворлде тоже запрет на Грааль. Кроме того запрет на Галтрана считаю правильным, и здесь я на стороне Портала, да и вообще в правилах бессмысленно изобретать велосипед.

Почему я за рест по встрече:
главная, но не единственная причина здесь, то что если из-за каких то обстоятельств, тебе выпал неудачный респ, то считаю это последней возможностью исправить ситуацию, особенно если рестарты закончились. Иначе часто оставаться будет только одна возможность-сдаться на 112 где нибудь, что мне не импонирует.

Единственный довод против - только трата времени.

Самым важным считаю сделать правила такими, чтобы при строгом следовании им возникало как можно меньше спорных моментов, где требуется вмешательство судьи. И в некоторых случаях, соперник должен решать как например в случае ред-раша, действовать по строгости, или разрешить переиграть.
Так как любая неопределенность имеет свойство разрастаться, и обязательно приведет к спорам.

Прочитав вышенаписанные посты, мне показалось что некоторые игроки считают, что побеждать должен сильнейший из соперников. НЕПРАВИЛЬНО!! Побеждать должен тот, кто лучше сыграл. Если ошибся, то извини, если игрок играет сконцетрированно, и что называется "до конца", то он никогда не ошибется с ред-рашем и ли с цветами при загрузке сэйва.

Почему я против разрешения ред-раша единичек(помимо того что уже писал):
1-я ситуация: герой везет прирост юников, без прироста юников нет. И нападает на мага на стрекозе. Но хитрец ставит ангелов рядом с единорогами. Маг долбит болтом, но о чудо, ангелы остаются живы. Маг восвояси отступает.
2-й пример: Герой везет прирост коней. нападает на мага, разогнаного на единичке со скоростью 8. тоже получает первый ход. Маг встревает.
ну и 3-й в довесок: Герой нападает со стрелковым приростом, стрелки сносят, ну положим гнолля. Без стрелков он нападает, бьет например стрелкой. И о чудо, у гнолля резист. Лошок сбегает, со всеми артами, которые у него находились, например полезные свитки.

Считаю ЛЮБОГО из этих примера, достаточно, чтобы категорически не согласиться с предложениями Гуннара и Вика.

P.S. Надеюсь видно, насколько может запутаться клубок в третьей ситуации. Если у лошка есть резист, на него напали с приростом стрелков, и снесли выстрелом, он может требовать техпора или переигровки, только потому, что у него резист.

Считаю ЛЮБОГО из этих примера, достаточно, чтобы категорически не согласиться с предложениями Гуннара и Вика.

Если мне не изменяет память (а лог топика смотреть лениво), то я в целом тоже против ред-раша единичек.

Моё основное пожелание направлено не на пересмотр условий применения, а на пересмотр штрафа за нарушение.

Да, Wicc - прав. Это был Neoandy и его предложения, ну и Gynnara

Взвесив все за и против:

Запретить использовать найденные свитки заклинаний, 4 и 5 уровня конечно, после 5 недели игры, и их использование должно быть возможно только после выполнения необходимых для этого условий.

Сэр Loiloi, 14.12.2008 06:15
Имхо, ситуация с редрашем-являецца недоопределенной моделью, посему неизбежны интервалы (ну или недоопределенности) и в решении, ну типа там умысел, усмотрение судьи, значително повлияет и тд. Если таки нужно определицца, развивая мысль в пред. постах-мож так:

Если при нападении красного с новым приростом и без прироста- потерь НЕТ
(или расширить область применения-потери одинаковы ), то редраша нет.

Предвижу возражения (болеетого, жду критики : что будут подставлять лошков с бОльшим войскм. На это отвечу-а нет бетонных контраргументов. Приведу лтшь след. резоны:
1 Правило простое и легко запоминающееся (имхо -важно)
2 Отсекает ситуации тупой подставы лошка с одним гноллом в метро
3 Если нельзя проконтролировать правило (ну или запрет на него, что одно и то же), его надо видоизменить так, чтоб контролить можно было-а определить судье(эксперту) есть или нет потери (или они равны) совсем другое, чем определить, был ли умысел
4 контригра синего -Подставление лошков с выверенным количеством юнитов тогда становицца фичей, тактик приемом и, опять же имхо, ложицца в геймплей.

Полностью поддерживаю!

Итак:

1. Поскольку возражения против последний редакции по "ред-рашу" не поступило ни от кого, равно как и более лучшей формулировки, то оно принимается.

Теперь п.9 правил будет дополнен следующей оговоркой :
"Если при нападении красного с новым приростом и без прироста- потерь НЕТ или же потери одинаковы, то редраша нет."

2. Предлагаю обсудить введение обязательного рестарта "по блоку". Имеется ввиду ситуация, когда у игрока уже не осталось рестартов, а на дороге (не обязательно выходе из замка) стоит блок из монстров, не пробиваемых армией первого-второго дня или со сливом таковой, а поиск обходных путей до 3 дня не принес результатов. Нюансы можно обсудить и сформулировать как можно проще, главное сохранить суть - отстутствие проигрышей на безшансовых раскладах в важных партиях (поэтому добавлено о том, что обход нельзя найти до 3 дня включительно, так как петля к дороге свыше 3 дней приводит к такой потере темпа, котороя с сильным игроком равносильна проигрышу).
Ранее уже была предложена такая поправка, но присутствовала как по мне громоздкая, но впринципе четкая трактовка подсчета "пробиваемости" блока, однако дело так и не было доведено до логического завершения.
Обсуждение было здесь
heroesportal.net/tavern/?id=219247&pagenum=5

Сэр Neoandy, 3.02.2009 14:15
...
2. Предлагаю обсудить введение обязательного рестарта "по блоку". Имеется ввиду ситуация, когда у игрока уже не осталось рестартов, а на дороге (не обязательно выходе из замка) стоит блок из монстров, не пробиваемых армией первого-второго дня или со сливом таковой, а поиск обходных путей до 3 дня не принес результатов. Нюансы можно обсудить и сформулировать как можно проще, главное сохранить суть - отстутствие проигрышей на безшансовых раскладах в важных партиях (поэтому добавлено о том, что обход нельзя найти до 3 дня включительно, так как петля к дороге свыше 3 дней приводит к такой потере темпа, котороя с сильным игроком равносильна проигрышу).
Ранее уже была предложена такая поправка, но присутствовала как по мне громоздкая, но впринципе четкая трактовка подсчета "пробиваемости" блока, однако дело так и не было доведено до логического завершения. Обсуждение было здесь heroesportal.net/tavern/?id=219247&pagenum=5

Поддерживаю.
Для оценки силы блока предложенная таблица вполне подходит, только по стрелкам написал бы отдельно - 100+любых стрелков=блок, и 50+грейженых стрелков 2 уровня=блок.
Применение - когда кончились ресты и когда блокируется единственная дорога на расстоянии меньше хода стартового героя на 111, т.е. независимо от наличия обхода по бездорожью, иначе формулировка сильно усложняется, обходы бывают разные не только по длине, но и, например, по типу ландшафта.

Кроме того, предлагаю добавить рест по единственной дороге, применять на усмотрение "пострадавшего" при отсутствии обычных рестов.

Ещё в последнее время, если не забываю, стараюсь перед игрой договориться с соперником о ресте по отсутствию ГО на дорогах (когда ГО стоит только по бездорожью), т.к. это всегда означает наличие быстрого прохода между соперниками по дороге через вторичку, что кардинально искажает смысл шаблона 2см4д.

Сэр Neoandy, 3.02.2009 14:15

...
2. Предлагаю обсудить введение обязательного рестарта "по блоку". Имеется ввиду ситуация, когда у игрока уже не осталось рестартов, а на дороге (не обязательно выходе из замка) стоит блок из монстров, не пробиваемых армией первого-второго дня или со сливом таковой, а поиск обходных путей до 3 дня не принес результатов. Нюансы можно обсудить и сформулировать как можно проще, главное сохранить суть - отстутствие проигрышей на безшансовых раскладах в важных партиях (поэтому добавлено о том, что обход нельзя найти до 3 дня включительно, так как петля к дороге свыше 3 дней приводит к такой потере темпа, котороя с сильным игроком равносильна проигрышу).
Ранее уже была предложена такая поправка, но присутствовала как по мне громоздкая, но впринципе четкая трактовка подсчета "пробиваемости" блока, однако дело так и не было доведено до логического завершения.
Обсуждение было здесь
heroesportal.net/tavern/?id=219247&pagenum=5

Я против изменений! Если игрок берет второй рестарт, он должен помнить, что третий может быть еще хуже. Я вчера с Волландом полтора часа потратил на 4 рестарта и в рапорте он, не смотря на победу, жалоловался что не мог взять еще один. Я не хочу еще больше времени тратить на рестарты!

Однозначно Против!!
Блок на выходе из замка это еще куда нишло.
Но если уже начинать оспаривать "непробиваемые" блоки на объектах которые по воле случая близко к дороге то с таким же успехом можно рестартиться по блоку шахты, Уфтерину и Пигуедраму например

Сэр Neoandy, 3.02.2009 14:15
главное сохранить суть - отстутствие проигрышей на безшансовых раскладах в важных партиях (поэтому добавлено о том, что обход нельзя найти до 3 дня включительно, так как петля к дороге свыше 3 дней приводит к такой потере темпа, котороя с сильным игроком равносильна проигрышу).

Смысл этой фразы оправергает ее саму же.
Ну какая "ответственная" партия может происходить между "сильным и слабым" игроком ????

Хоть и сам недавно был свидетелем "причуд" генератора все таки считаю что 2 рестарта вполне достаточно чтобы сгенерить играбельную карту.

P.S.
Форс-мажорные обстоятельства нельзя исключить не в чем, но так ли велика их статистика в турнирах , кубках и др официальных соревнованиях чтобы усложнять себе жизнь.

Сэр Goodwin, 3.02.2009 17:18
но так ли велика их статистика в турнирах , кубках и др официальных соревнованиях чтобы усложнять себе жизнь.

очень велика!! в последнее время в играх с серьезными соперниками все решает генератор, как вчера с Бешой например..не дело это
НО все же думаю что узаконивать рест по блоку можно ТОЛЬКО если перекрыта единственная дорога по какой либо фиксированной шкале. Хотя нормальные игроки и так без вопросов дадут рест по блоку. А вот что бы я действительно внес в правила как критический баг и соответственно обяз рест дак это единственную дорожку в ГО и ГО по бездорожью