Итоги прошедшего ОТ-3

Сэр NikTheOne, 6.09.2014 15:54
Провел еще тесты, минимум в платине -6, нападает всегда.

Платина, запускал без HD-moda, результат такой же.
Что интересно, если уволить 6 мечников - красный нападает. Если же при следующей загрузке уволить всего одного, то он все равно нападет. Но на 60 мечников он не лезет в любом случае.
Хотя мне казалось, что в какой-то момент он нападал и на 60, но я не смог повторить последовательность действий, которая бы к этому вела.

Кроме того, познавательно, хотя и менее удивительно, что исход боя не зависит монотонно от размера армии. У меня (игру перезапускал, компьютер не перезагружал) квикбаттл выигрывает, если уволено меньше 18 мечников, 19, 21 или 22 мечника. Соответсвенно, если уволено 18, 20 или больше 22 мечников, квикбаттл проигрывает.

Changed 6.09.2014 17:09 by user murmol

А у Вас при 23 уволенных на автобое победа?

Всегда поражение.

Что интересно, если уволить 6 мечников - красный нападает. Если же при следующей загрузке уволить всего одного, то он все равно нападет. Но на 60 мечников он не лезет в любом случае.

Повторил в точности на hd-mode, но начал с 23.

Changed 6.09.2014 16:55 by user NikTheOne

Сэр nprf HL, 6.09.2014 16:44
В контексте обсуждения Правил, логично требовать от игроков наличия столь слабой армии, чтобы поведение компа не зависело от случайных факторов и нападение было бы постоянным. Это возможно в случаях, когда шансов на победу при автобое практически нет. Тогда требуется описание победной стратегии боя и все на этом. Считать попытки перезагрузок сейва имхо не есть хорошая идея.

Соглашусь. В данном случае это моя ошибка. Я увольнял армию до тех пор, пока компьютер не стал нападать (но чтобы автобой при этом всегда выигрывал), и, видимо, не поймал грань (или в дело вмешался баг, который сейчас обсуждают, не могу точно сказать). Если бы я уволил ещё 15 мечников, таких вопросов бы не возникло.

По логике, ГПСЧ у всех одинаковый. Посмотрел сэйв, вот что получилось:
1) Если запустить/перезапустить игру, загрузить сэйв и нажать переход хода, комп действительно нападает примерно в 1 из 3-5 случаев.
2) Если комп не напал, то повторная загрузка сэйва не поможет - всё равно не нападёт без перезапуска игры или другого шаманства (ГПСЧ зацикливается).
3) Нюансы шаманства зависят от версии игры. Дальше приведён не являющийся исчерпывающим список вариантов для "Полного собрания" из Платиновой серии от компании "БУКА", с HD-модом 3.716 (4.0 RU + HD) и без (4.0 RU), а также для английской версии SoD (3.2 EN). Все они различаются!
4) Судя по светофору LM Oracle, возвращаемые ГПСЧ значения совпадают для всех версий после зацикленного перехода хода и левел-апов, но отличаются в момент после загрузки сэйва из меню.

Случаи, когда комп стабильно нападает:

I) 4.0 RU:
1) После зацикливания ГПСЧ уволены 17 или более крестоносцев (если только 17, автобой справляется с переменным успехом), до зацикливания обычно хватает уволить 15 (тогда автобой выигрывает почти всегда).
2) ГПСЧ принудительно переинициализирован требуемым значением путём загрузки с определённого сэйва до загрузки рассматриваемого и получением определённого количества левел-апов. Для большей показательности пример комбинации подобран с 3 попытки на совершенно "левом" сэйве, хотя можно попробовать и на этом (на данной версии левел-апы после возможной битвы на 20 дне не подходят).
3) После зацикливания ГПСЧ в определённой последовательности произведена загрузка сэйвов без активных действий (таких как переходы хода и получение левел-апов) - например, рассматриваемый сэйв загружен 6 раз подряд.

II) 4.0 RU + HD:
1) После зацикливания ГПСЧ уволены 3 или более крестоносцев (если только 3, автобой выигрывает), до зацикливания по-прежнему требуется уволить около 15.
2) Аналогично варианту без HD-мода, но нужны другие комбинации левел-апов. В частности, здесь подходящим левел-апом является получаемый любым из героев предполагаемой на 20 дне битвы рассматриваемого сэйва, если она всё-таки состоялась на предыдущей попытке загрузки.
3) Аналогично варианту без HD-мода, но рассматриваемый сэйв нужно загружать 3 или 5 раз подряд.

III) 3.2 EN:
1) После зацикливания ГПСЧ уволены 6 или более крестоносцев (если только 6, автобой выигрывает), до зацикливания по-прежнему требуется уволить около 15.
2) Аналогично русской версии, но нужны другие комбинации левел-апов. Из тех, что могут быть получены в предполагаемой битве на 20 дне, подходит только левел-ап комповского героя.
3) Аналогично русской версии, но рассматриваемый сэйв нужно загружать 2 или 5 раз подряд. Также можно один раз загрузить всё тот же "левый" сэйв, а затем, не взяв ни одного левел-апа, загрузить рассматриваемый.

Выводы:
1) При запуске игры ГПСЧ может инициализироваться любым числом, как удовлетворяющим условию возможного нападения комповского героя при имеющихся войсках, так и не удовлетворяющим.
2) Если на рассматриваемом переходе хода битва не состоялась, на всех проверенных версиях ГПСЧ устанавливается в значения, при которых повторная загрузка сэйва приведёт к тому же результату. На версиях 4.0 RU + HD и 3.2 EN частично справедливо и обратное - если эта битва состоялась и закончилась левел-апом любого из участвующих героев для 4.0 RU + HD или конкретно вражеского для 3.2 EN, при повторной загрузке сэйва без сброса ГПСЧ она состоится снова.
3) Считая, что идентичность "преобразованных в мораль" значений, возвращаемых ГПСЧ, означает их идентичность вообще, а алгоритм их использования не отличается для разных версий, разницу в результатах тестов можно объяснить только отличиями взаимодействия графического меню и ГПСЧ, в частности - при загрузке сэйва.
4) Для HD-мода это отличие наблюдается и относительно той версии, на которую он поставлен, и относительно той, которая в него "вшита". Либо у меня "не та" 3.2 EN.
5) Если уж вводить правило, указывающее количество попыток для генерации нужных действий ИИ на переходе хода, стоит уточнить, будет ли между попытками перезапуск игры, перезагрузка компа, переустановка ОС и смена магнитных полюсов Земли.

P.S. И да, правильно - "ГПСЧ". И "прецедент".

Changed 7.09.2014 13:52 by user Magus Incognitus

жду мнения Сэра DmitriyAS до конца дня. В понедельник вывешу официальные результаты и произведу награждение

По логике, ГПСЧ у всех одинаковый.

Дальнейший текст так и не дал понять по какой логике и почему одинаковый.

Предположу, что Вы говорите об одинаковости самого алгоритма ГПСЧ, хотя это очевидно. Сам же я в сомнениях на счет полной повторяемости значений ГПСЧ на разных машинах, есть опыт получения идентичных значений, но его нельзя назвать строгим - скорее случайное совпадение. Обратных же опытов хоть отбавляй. Как пример, подобрал огромный шанс морали второму стеку юнитов в первом раунде боя - думаю ну все ,сейчас отошлю сейв, скажу магистру делай удар в течении 5 секунд после начала активности стека и дело в шляпе. Черт дернул загрузить сейв на другой машине - интервал морали исчез. И так во всех случаях генерации. Версии героев на машинах одинаковые.

Сэр NikTheOne, 7.09.2014 15:12

По логике, ГПСЧ у всех одинаковый.

Дальнейший текст так и не дал понять по какой логике и почему одинаковый.

В дальнейшем тексте этого нет, именно потому, что я считал это очевидным. По логике - в смысле, исходя из того, что Герои берут только одно случайное число из "окружающей среды", а всё остальное получается как раз по уже заложенному в них алгоритму - очевидно, что одинаковому. У меня обратных примеров нет, хотя я допускаю, что они существуют. Но если речь только о тех "случайностях", которые происходят в бою, то их можно объяснить разной скоростью анимации на разных машинах (ГПСЧ тройки на неё "завязан", сами знаете, наверное). Если вы загрузите рассматриваемый сэйв, а LM Oracle в окошке "морали" покажет не 18 после перехода хода, на котором комп не напал, то сомнения, по-видимому, верны.

По логике - в смысле, исходя из того, что Герои берут только одно случайное число из "окружающей среды", а всё остальное получается как раз по уже заложенному в них алгоритму

Отсюда поподробней. Мысль высказана интересная. Что за число, почему одно, что такое "окружающей среды"?

Если вы загрузите рассматриваемый сэйв, а LM Oracle в окошке "морали" покажет не 18 после перехода хода, на котором комп не напал, то сомнения, по-видимому, верны.

Проверил - 18. Какие выводы?

Changed 7.09.2014 15:50 by user NikTheOne

Сэр NikTheOne, 7.09.2014 15:41
Что за число, почему одно, что такое "окружающей среды"?

42. В смысле - "а Дуглас Адамс его знает..."

Сэр NikTheOne, 7.09.2014 15:41
Проверил - 18. Какие выводы?

Вывод пока один: существуют примеры строгой повторяемости значений геройского ГПСЧ на разных машинах. Это можно использовать, чтобы предупреждать проверяющих сэйвы Ведущих, как повторить вероятностное событие с первого раза, если оно происходит не в бою. Это надёжнее, чем в приведённом примере с моралью, только вместо "кликнуть за 5 секунд" будет "загрузить сэйв 5 раз подряд".

существуют примеры строгой повторяемости значений геройского ГПСЧ на разных машинах

А можно мне непонятливому объяснить откуда строгость в повторениях взялась? И как Вы определили, что показатель морали в светофоре строго связан только с ГПСЧ?

Сэр NikTheOne, 7.09.2014 16:41
И как Вы определили, что показатель морали в светофоре строго связан только с ГПСЧ?

handbookhmm.ru/1-moral-luck-ppb
Хотя статья написана по Героям 1, насколько я знаю, ГПСЧ в 2 отличается только переинициализацией в начале боя в зависимости от армий, а в 3 ещё зависимость от анимации в бою прикрутили, в остальном - то же самое. Как можно догадаться из постов выше, я допускаю, что есть ещё какие-то отличия, но...

Сэр NikTheOne, 7.09.2014 16:41
А можно мне непонятливому объяснить откуда строгость в повторениях взялась?

... допустить, что полученное вами значение совпало с моим случайно (шанс 4,1(6)%), можно было бы только в том случае, если бы не было других примеров. Но мне таковые известны. И, как я уже сказал, ни одного контрпримера. Алгоритм у всех один, случайность если и берётся откуда-то более одного раза на один перезапуск, то уж точно не на всё, что кажется случайным.



Changed 7.09.2014 17:48 by user Magus Incognitus

А можно мне непонятливому объяснить откуда строгость в повторениях взялась?

Здесь можно посмотреть, почему получение героем уровня фиксирует R (см. первую формулу).

И как Вы определили, что показатель морали в светофоре строго связан только с ГПСЧ?

Показатель морали (число от 1 до 24) - это увеличенный на 1 остаток от деления текущего значения R на 24. Этот показатель строго связан с ГПСЧ только в режиме "Без атаки".

Сэр AlexSpl, 7.09.2014 18:09
Показатель морали (число от 1 до 24) - это увеличенный на 1 остаток от деления текущего значения R на 24. Этот показатель строго связан с ГПСЧ только в режиме "Без атаки".

А с чем ещё он связан на карте приключений?

А с чем ещё он связан на карте приключений?

Больше ни с чем. Однако, разумеется, что имея в двух различных ситуациях одинаковые остатки, нельзя утверждать, что и соответствующие значения R тоже одинаковы.

Я так и подумал. Отсюда 4,1(6)%, что R на самом деле отличаются. Кстати, прав ли я в том, что при одинаковых действиях на разных компьютерах им не с чего отличаться? Подразумеваются Герои 3, но без вступления в бой (начальное R зафиксировано левел-апом, сэйвы и версии игры одинаковые).

Changed 7.09.2014 19:11 by user Magus Incognitus

Уровень повышается на всех машинах одинаково, так что если сейв загружен непосредственно после получения уровня, то различий никаких быть не должно. Однако если игрок зашёл в город и открыл окно форта или посмотрел на статы какого-нибудь отряда в его армии, то значение R изменится (в цикле анимации существ).

Сэр AlexSpl, 7.09.2014 19:21
Уровень повышается на всех машинах одинаково, так что если сейв загружен непосредственно после получения уровня, то различий никаких быть не должно. Однако если игрок зашёл в город и открыл окно форта или посмотрел на статы какого-нибудь отряда в его армии, то значение R изменится (в цикле анимации существ).

Спасибо! Вот теперь всё встало на свои места.

Итак, вот официальные итоги турнира.
Сэр DmitriyAS так и не высказался, я же в свою очередь приняла решение оставить результаты такими, какими они были опубликованы изначально.
Но, принимая во внимание прицидент ^_^, который имел место быть, в правила будут внесены соответствующие дополнения, вступающие в силу со следующего турнира.

Начисления произведены.

Благодарю всех принявших участие в турнире=)

Феодов получилось очень много

P.S.: странно, что результат оставили на уровне 21 день, хотя 20 дней смогли повторить по меньшей мере 6 человек...

Changed 8.09.2014 13:48 by user Reiter

Сэр Reiter, 8.09.2014 13:45
Феодов получилось очень много

P.S.: странно, что результат оставили на уровне 21 день, хотя 20 дней смогли повторить по меньшей мере 6 человек...

Разве за 10 человек полагается 2 феода?
Действительно, странно.

Сэр Reiter, учитывая, что изначально в правилах не было прописано уточнение, относительно проверки возможности нападения героя противника при переходе хода, я решила, что по отношению к другим игрокам будет не совсем честно применять изменение правил в турнире с возникшим прецедентом. Надеюсь на Ваше понимание.

З.Ы. да, феодов, действительно, получилось много. Но, Верховный сам хотел, чтобы карты были проще. Результат на лицо=)

Да, поздравляю победителей=)

Сэр Reanimator, одинаковые результаты. 2 АЛР

Во всех версиях игры - по одному феоду за каждые 10 сэйвов в Общей лиге и по одному за каждые 5 сэйвов в Высшей лиге. Также если количество сэйвов больше 10 в Общей лиге, или больше 5 в Высшей лиге и при этом есть неполная 10-ка (5-ка), то разыгрывается один дополнительный феод в соответствующей лиге (феод определяется для каждой лиги отдельно).

При отсутствии кворума, необходимого для получения феода, игрок, показавший абсолютно лучший результат в турнире (кроме ТТГ и ТБ), награждается феодом вне зависимости от кворума.

Сэр Reiter, 8.09.2014 13:45
P.S.: странно, что результат оставили на уровне 21 день, хотя 20 дней смогли повторить по меньшей мере 6 человек...

Скрытый текст

Чтобы не портить Императору статистику

В целом согласен, результат повторяемый, пусть и с доп. манипуляцией (которая появилась, если я правильно понял, из-за разного железа игрока и магистра), но имхо, это не тот случай, чтобы лишать игрока единоличной победы в турнире.

Леди Stillness De La Kutuale Hell, я всё же вижу ситуацию несколько иначе. В правилах сказано: "В самом письме снова указываются Ваш ник и турнир, и действия, которые должен предпринять ведущий, чтобы победно завершить ваш сэйв." В своём письме я указал, что герой противника может напасть не с первого раза. Но а в целом да, закон что дышло...

Леди Stillness De La Kutuale Hell, 8.09.2014 14:18

Скрытый текст

Тьфу, проглючил, не посчитал, а на 10-е место посмотрел, сорри.

Сэр Reiter, 8.09.2014 14:20
В своём письме я указал, что герой противника может напасть не с первого раза.

А Леди Вам написала, что не нападает. Я в свою очередь подтвердил - не нападает. При этом, после начала дискуссии о ГПСЧ, я провел 50 попыток загрузки с выходом из игры - ни одного нападения на моей машине.

P.S. На другой машине напал с 4 раза.

Changed 8.09.2014 14:36 by user NikTheOne

Сэр NikTheOne, 8.09.2014 14:34
P.S. На другой машине напал с 4 раза.

Что и требовалось доказать, причём получилось это не у одного человека.

В правилах указано "Ведущий имеет право затребовать у игрока сэйвы на каждый день игры с необходимыми пояснениями". Как пишет сэр Reiter, необходимые пояснения были сразу в письме с сэйвом. Более того, предыдущая дискуссия и проверка сэйва общественностью, показали наличие прохождения за 20 дней.
Леди смущает молчание императора? Но так он может быть занят и не видел данной дискуссии. Это ли повод лишать сэра Reiter победы?

Changed 8.09.2014 14:49 by user efrit

Складывается ощущение, что меня хотят обвинить в предвзятости и "зажимании" первого места.
Я проверяла сейв. У меня герой ИИ при переходе хода не нападал. Оставила результат в 21 день (это к слову не критично для получения феода и занимания первого места). Я понимаю, что хочется видеть результат в 20 дней, но тогда нужно было уволить лишних крестоносцев, чтобы герой ИИ гарантированно напал при переходе хода (Вы это сами признали) + (повторюсь) в правилах есть пояснения относительно повторения боя (!) для получения нужного результата, манипуляции с переходом хода - прицидент ^_^. Будет внесён в правила и начнёт работать со следующего турнира.
Мне ни коим образом не жаль для Вас первого места с 20 днями, а не 21. Да и императору, как мне кажется, тоже (даже учитывая, что при этом он не получит феод). Но правила есть правила и даже с учётом того, что в письме было указано, что ИИ нападает не всегда - это не повод отходить от них при оценке сейва.

Сэр efrit, Леди действовала строго в рамках правил. На ее машине нападения не происходило, Сэр Reiter упомянул, что в письме указал что нужно сделать несколько перезагрузок - это и было сделано - красный не напал. Что касается нападения на машинах других игроков, то это не аргумент, ведущий судит турнир единолично, мы же только можем советовать как это сделать быстрей, выгодней и т.д.

P. S. Кстати, почему все пропустили мой второй пост в этой теме? Что думаете по поводу прецедента описанного в постскриптуме?

Леди Stillness De La Kutuale Hell, я никого не обвиняю. Проясним ситуацию.
У меня был проход на 21 день, и, чтобы улучшить его на день, пришлось затратить немало усилий, которые мне сейчас просто жалко. Далее - на машине, где был выполнен проход, я увольнял армию в финальном сэйве до тех пор, пока компьютер не стал нападать постоянно! Затем, при подготовке к отправке (которая выполнялась с другого компьютера) я ещё раз загрузил сэйв, и в этот раз компьютер напал на меня только с 3-й попытки. Решив подстраховаться, я описал финальное действие как многократное завершение хода. К слову, финальное действие может быть совсем нетривиальным и зависеть от турнира (например, улучшить существ в форте на холме), так что я не вижу в этом ничего необычного. У меня было два варианта - отправлять финалку с минимумом войск и описанием боя с многократной ловлей морали, либо отправить сэйв, проходимый на автобое (с неоднозначным, как оказалось впоследствии, нападением компьютерного игрока на разных машинах). Я сделал выбор в пользу упрощения работы ведущего.

Леди Stillness De La Kutuale Hell, 8.09.2014 14:56
(повторюсь) в правилах есть пояснения относительно повторения боя (!) для получения нужного результата, манипуляции с переходом хода - прицидент ^_^. Будет внесён в правила и начнёт работать со следующего турнира.

Стоит подумать и возможности гибели компов на нейтралах. Редко такое бывает именно на последнем дне, но теоретически возможно!