Карта Slugfest из HHM II

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:13
Насчет погибнуть в любом бою. Смотря против кого воюет, как я понимаю. Или о чем речь?

Исход битвы комп-комп/нейтрал рандомный. И комп с ЧД может умереть, воюя с кучкой крестьян.

Сыграл карту до конца без перезапусков. 19 дней.

Сэр Reiter, если обратиться к определению игры, то ее признаком является риск и удача. Проводя анализ ситуации у вас НЕТУ риска, следовательно, она не обладает обязательным признаком игры, следовательно, это уже не игра...)
Это больше совершенство в аналитике, а поскольку знания об игре конечны, то в этом анализе можно добиться совершенства. Это относится и шахматом, т к там тоже конечно кол-во расстановок фигур, но этих варинтов миллиарды в миллиардной степени, поэтому найти оптимальный путь к победе непредставляется возможным за разумное время. Если повезет, этот вариант найдется, но как доказать, что это оптимальный вариант, пока не проверены все варианты? НИКАК! Это NP-полная задача, т е задача с полным перебором вариантов.

Вот, воооооооооооот, теперь я вижу адекватные результаты в 19 дней. Это превосходный результат для меня лично, т к такой результат я получаю в среднем 1 раз за 40 игр. В среднем у меня 22-23 дня стабильно, бывает и под 50 дней, иногда и проигрыш, если играю не Принцессами, т к вообще не понимаю, как воевать Кнайтами, когда нет снять магии или вылечить, а у соперника слепь.

И да, поиграйте текущий ТБ. Я постарался элемент рандома свести к минимуму.

Сэр Reanimator, 18.03.2015 13:19

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:13
Насчет погибнуть в любом бою. Смотря против кого воюет, как я понимаю. Или о чем речь?

Исход битвы комп-комп/нейтрал рандомный. И комп с ЧД может умереть, воюя с кучкой крестьян.

Сыграл карту до конца без перезапусков. 19 дней.

а разве это не противоречит механике игры? Что должно произойти, чтобы 2 ЧД проиграли 15 крестьянам? Они ведь их тупо ответкой раздавят на раз-два...Правда, почему ЧД не будет атаковать их - непонятно. Вызов элементалей - в них дело?)

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:26
Сэр Reiter, если обратиться к определению игры, то ее признаком является риск и удача...

В моём понимании игра - это соревнование с кем-то. Побеждает сильнейший (в данном случае - умнейший и наиболее терпеливый). Удача тут совершенно ни при чём. Риск - это прыжок с парашютом.

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:37
а разве это не противоречит механике игры? Что должно произойти, чтобы 2 ЧД проиграли 15 крестьянам? Они ведь их тупо ответкой раздавят на раз-два...Правда, почему ЧД не будет атаковать их - непонятно. Вызов элементалей - в них дело?)

Это как раз механика игры и есть. Косяк программеров. Битва компов друг с другом реально не проводится, просто бросается кубик и выдается результат. Это если по рабоче-крестьянски объяснять.

Сэр Reanimator, 18.03.2015 13:40

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:37
а разве это не противоречит механике игры? Что должно произойти, чтобы 2 ЧД проиграли 15 крестьянам? Они ведь их тупо ответкой раздавят на раз-два...Правда, почему ЧД не будет атаковать их - непонятно. Вызов элементалей - в них дело?)

Это как раз механика игры и есть. Косяк программеров. Битва компов друг с другом реально не проводится, просто бросается кубик и выдается результат. Это если по рабоче-крестьянски объяснять.

Я понимаю, иногда можно видеть после лоада, как в повторном бою уже выигрывает другой комп у компа, а до этого было наоборот.
В этом алгоритме должны участвовать показатели героя, возможность удачи или морали. Т е ведь не чистый рандом. С другой стороны, этот алгоритм должен быть одинаковым при одинаковых начальных условиях. Странно, конечно....

Чистый рандом. Только просто так его не поймаешь. До недавнего времени этим не увлекались особо, ну сдох комп - хорошо, халява. А с недавних пор началось усугубление, ибо не знали уже, откуда выжать результат.

Changed 18.03.2015 13:51 by user Reanimator

Сэр Reiter, 18.03.2015 13:38

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:26
Сэр Reiter, если обратиться к определению игры, то ее признаком является риск и удача...

В моём понимании игра - это соревнование с кем-то. Побеждает сильнейший (в данном случае - умнейший и наиболее терпеливый). Удача тут совершенно ни при чём. Риск - это прыжок с парашютом.

ну, это больше алгоритм, причем оптимальный, взятый из всего множества возможных алгоритмов.
кстати, нахождение этих алгоритмов сложнейшая задача, они ведь динамические все.
В онлайн турнирах приходится использовать экстраполяционные методы, то есть предвитель развитие события на основе существующих знаний без полной их уверенности свершения. Разумеется, это неточный, неустойчивый алгоритм и гораздо менее оптимальный, чем полный анализ, но при этом сохраняется элемент игры....

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:51
ну, это больше алгоритм, причем оптимальный, взятый из всего множества возможных алгоритмов.
кстати, нахождение этих алгоритмов сложнейшая задача, они ведь динамические все.
В онлайн турнирах приходится использовать экстраполяционные методы, то есть предвитель развитие события на основе существующих знаний без полной их уверенности свершения. Разумеется, это неточный, неустойчивый алгоритм и гораздо менее оптимальный, чем полный анализ, но при этом сохраняется элемент игры....

Как игрок он-лайна ответственно заявлю - у Вас привратное представление о профессиональной игре он-лайн. Там тоже существуют вполне себе конкретные алгоритмы действий для достижения победы (по крайней мере, в тройке). просто у игрока может быть недостаточно опыта, чтобы знать их все и уметь вовремя применить нужный, только и всего.

Changed 18.03.2015 13:57 by user Reiter

Сэр Reanimator, 18.03.2015 13:50
Чистый рандом. Только просто так его не поймаешь. До недавнего времени этим не увлекались особо, ну сдох комп - хорошо, халява. А с недавних пор началось усугубление, ибо не знали уже, откуда выжать результат.

ну, не 50 на 50 д б уж точно. Могу понять такой вариант.
Сумма здоровья 1-й армии 500 очков.
Сумма здоровья 2-й армии 150 очков.
РАзница 350 очков. Следовательно, рандом на победу 1-го игрока 95%, на второго 5%.

Если такой расклад:
Сумма здоровья 1-й армии 500 очков.
Сумма здоровья 2-й армии 450 очков.
РАзница 50 очков. Следовательно, рандом на победу 1-го игрока 57%, на второго 43%.
Такое еще можно понять.

Ну, и пример с ЧД и пизантами (будь они не ладны, абсолютно безполезны в игре, куски мяса медленоходячие):
Сумма здоровья 1-й армии 600 очков (2 ЧД)
Сумма здоровья 2-й армии 15 очков (15 пизантов, будь они не ладны)
РАзница 585 очков. Следовательно, рандом на победу 1-го игрока 99,98%, на второго 0.02%.
Тогда, да, ЧД могут проиграть пизантам (будь они не ладны) ))

кстати сей факт не сводит случаем на нет любой анализ игры соперника-компа?

Думаю, единственно правильным в данной ситуации решением будет просто взять и попробовать сыграть по местным правилам

Сэр Reiter, 18.03.2015 13:56

Сэр FasterHarder, 18.03.2015 13:51
ну, это больше алгоритм, причем оптимальный, взятый из всего множества возможных алгоритмов.
кстати, нахождение этих алгоритмов сложнейшая задача, они ведь динамические все.
В онлайн турнирах приходится использовать экстраполяционные методы, то есть предвитель развитие события на основе существующих знаний без полной их уверенности свершения. Разумеется, это неточный, неустойчивый алгоритм и гораздо менее оптимальный, чем полный анализ, но при этом сохраняется элемент игры....

Как игрок он-лайна ответственно заявлю - у Вас привратное представление о профессиональной игре он-лайн. Там тоже существуют вполне себе конкретные алгоритмы действий для достижения победы (по крайней мере, в тройке). просто у игрока может быть недостаточно опыта, чтобы знать их все и уметь вовремя применить нужный, только и всего.

я вообще-то наоборот обеими руками за ОНЛАЙН, я не играю в ОФФе как принято у вас!
вы рассуждаете больше как гуманитарий, а я как технарь и математикой я вас раздавлю без особых проблем)) нет, разумеется, я вам проиграю на карте, но не в анализе математики игры.
Алгоритм, если хотите теоретический алгоритм существует ВСЕГДА победы, если:
1. Она возможна
2. Если ограничено количество элементов анализируемой системы

Вы говорите, НУЖНЫЙ, а где доказательства, что это именно САМЫЙ ОПТИМАЛЬНЫЙ НУЖНЫЙ? Чтобы доказать, нужно перебрать все варианты, а для этого не хватит никакого разумного времени. Речь про ИДЕАЛЬНУЮ игру, если что. На практике все гораздо прагматичнее. Выбирается оптимальный вариант из опыта и поверхностного анализа. Но это не есть САМЫЙ лучший вариант, точнее он может быть самым лучшим с вероятностью 0.0000000............00000000.............0001% ))

Changed 18.03.2015 14:10 by moderator Reanimator

Прошу прощения за редактирование поста, но не надо столько нулей, страница разъезжается.

Сэр Reanimator, 18.03.2015 14:11
Прошу прощения за редактирование поста, но не надо столько нулей, страница разъезжается.

хотел показать вероятность события))

еще добавлю:
3. нам известно поведение каждого элемента системы, его состояние, возможные действия

Сэр FasterHarder, какой интерес в теории без практики?
И почему Вы считаете что в оффе теряется элемент игры?
изменяется ее формат, но это все равно игра хоть и по-другим правилам...
и кстати тут как раз больший упор на Вашу любимую теорию идет)))

Может быть все-таки поучаствуете в турнирах?)))
Желательно по 3ке офф...
Только сразу предупрежу - знать надо все))) Иначе победитель пройдет карту за 3-4 игровых дня, а вы за 34...
p.s. Да да... так низко я оцениваю ваш уровень игры...

Changed 18.03.2015 15:50 by user phenix

Не, в 3-х я не буду, в них больше 3-х лет не играл и не тянет!
В двоечку играю периодически, но хочется новых сложных карт + попробовать онлайн-турнир. Цель в турнире - не проиграть первым. Это задача минимума.

Сэр FasterHarder, поиграйте карту Barbs Quest, она есть в нашем картохранилище.
А онлайн мы к сожалению не играем за неимением игроков. Если с вами договоримся о времени и настроимся через хамачи или еще что, то можно попробовать. Меня можно всегда найти в нашем геройском чате.

Changed 18.03.2015 18:07 by user Reanimator

Сэр Reanimator, 18.03.2015 18:05
Сэр FasterHarder, поиграйте карту Barbs Quest, она есть в нашем картохранилище.
А онлайн мы к сожалению не играем за неимением игроков. Если с вами договоримся о времени и настроимся через хамачи или еще что, то можно попробовать.

С удовольствием! А какого она размера, а то все M-и уже переиграл раз по 10 с этого сайта?
Кстати респект составителям таких карт, крайне нудная работа, но получаются хорошие карты, в которых побеждаю))

heroesportal.net/maps.php?type=H2-Sпоследняя на первой странице, размер S (М)

В общем, я повторяю всем еще раз вопрос: напишите, плиз, свой рекорд на карте СлагФест на уровне impossible, только он интересует и только против компов, царство - любым может быть...

У меня антирекорд. Меня победили на 8 дне. Я играла за замок с титанами, соперница за некромантов. Я победила рыцаря, но потери оказались слишком большими, она разобралась с двумя соседями, лишь замок с драконами оставался под контролем ИИ.

Но это онлайн, при игре один на один игра идет до капитуляции игрока-человека, никто не продолжает добивать компов, это может занять и еще неделю, но смысл?

Леди Laluna, сэр играет очень оригинально - один человек против компов. А убиться об компа можно и на 2 день и проиграть.

Сэр Reanimator, 18.03.2015 18:32
heroesportal.net/maps.php?type=H2-Sпоследняя на первой странице, размер S (М)

оказывается играл я в эту карту, она у меня уже в папке MAPS лежала.
в целом все карты мне нравятся, особенно M (L), если нет багов явных на карте и, если нет приюта ведьм - ибо читинг в чистом виде сразу.

На счет проигрыша за 8 дней. Обычно вижу, что Рыцарь убивает Волшебника за 3-4 дня, если они схлестнутся. Играя за Принцесс (как правило, ибо не вижу смысла в др. на этой карте вообще + Принцессами получается не потерять ни одного феникса до победы) побаиваюсь нападать на главного героя-Рыцаря. Если бы комп играл чуть правильнее и создал бы одного хера, объединив стартовую и царственную гопу, тогда их выносить было бы очень сложно.

Странно, что твоя человек-оппонентша загасила сразу двух соседей: Варваров и Принцесс и при этом осталась в седле. Хотя да, Некросы достаточно сильны, особенно замок их сложно брать, если стартовый герой по каким-либо причинам оказался дома.
Противоположная сторона: Чернокнижник, Варвар, Некромант карты, я вообще не понимаю, какую они там карусель иногда устраивают. Через 5 дней ВСЕ ЖИВЫ и все поменялись замками, кто куда.

Сэр FasterHarder, 19.03.2015 12:01

На счет проигрыша за 8 дней. Обычно вижу, что Рыцарь убивает Волшебника за 3-4 дня, если они схлестнутся. Играя за Принцесс (как правило, ибо не вижу смысла в др. на этой карте вообще + Принцессами получается не потерять ни одного феникса до победы) побаиваюсь нападать на главного героя-Рыцаря. Если бы комп играл чуть правильнее и создал бы одного хера, объединив стартовую и царственную гопу, тогда их выносить было бы очень сложно.

Странно, что твоя человек-оппонентша загасила сразу двух соседей: Варваров и Принцесс и при этом осталась в седле. Хотя да, Некросы достаточно сильны, особенно замок их сложно брать, если стартовый герой по каким-либо причинам оказался дома.
Противоположная сторона: Чернокнижник, Варвар, Некромант карты, я вообще не понимаю, какую они там карусель иногда устраивают. Через 5 дней ВСЕ ЖИВЫ и все поменялись замками, кто куда.

Все обычно. Играя некром выбить варвара человеку легко, там циклопы встают перед троллями и личи их расстреливают. Убить оргов в замке труда не составляет, вампиры, драконы и единички стрелков. С соркой (принцессой) рыцарь как раз и помог, она уже после него брала замок и добивала ослабевшего героя, я же только копейщиков у рыцаря била в замке и то они достаточно крепкие оказались.

Не учла плохую проходимость стартовой зоны и долгий путь к золотым шахтам, а она еще и приросты с бонусом получила.

Зависит от расположения.
Волки ходят первые в любом случае, могут встать перед орками, затем ходит лич (невеликий, обыкновенный), если стоит в 1-й позиции в самом верху. Да, пару волк+орк может бить под 200 жизней урона каждому, их там 15 штук.
В целом, да, Варвар выхлпаывается Некромантом почти без потерь.
Некроманты очень хорошо смотрятся на этой карте и очень часто вижу по своей игре, играя против 5 ПК они занимают все 5 замков.

Сколько раз играя за Некромантов, никогда не получалось нормально накопить личей, как их любят щекотать магией ударной, это просто позавидовать можно. Заслепить нельзя, а вот молнией сам б-г велел хлопнуть!

To: Сэр FasterHarder.
Игра заключается в проведении грамотной аналитики, воплощении задуманного плана в жизнь и сравнении своих аналитических способностей со способностями других игроков. И то, что стартовые условия одинаковы, придает еще больше прелести процессу, ибо проводится объективное сравнение уровней понимания твоего любимого развлечения с другими понимающими толк в нем.
Чисто для развлечения предлагаю пройти какую-либо карту (с того же стартового сейва, естественно), хотя бы повторив результат победителя оффлайн-турнира. Описание прохождения победителя, разумеется, не смотрим. Или это дело зацепит, или оффлайн не для Вас.
С уважением, Simara.

Changed 19.03.2015 19:24 by user Simara

Итак слишком много написал, но вот конкретный пример, почему офф не для меня точно.
Идем по дороге, открывает территорию и вдруг видим, что справа в 3-х шагах лежит артефакт +2 атака. Радостные подбегаем к нему, а там написано, у кого нет ЛИДЕРСТВА, взять его не может. Что делает оффлайнер, сразу сейвится (ведь ему жалко и непросительно потерять эти шаги), я же не буду делать этого, ибо это элемент игры. С одной стороны мне не повезло, т к у меня нет лидерства + потерял 6 шагов (в обе стороны по 3), но с др. стороны узнал, как его можно будет взять потом (хотя, наврятли пойду за ним в принципе).
Вот пример игровой ситуации. У оффа они сведены к полному нулю, они знают ВСЕ ОБО ВСЕМ...

Вообще, использование ЛЮБОГО сейва - обман игры))
Ведь их (сейвов) изначальное предназначение - сохраняться, когда заканчиваешь сессию и допустим, завтра продолжаешь, вот чтобы не потерять наигранное - нужно сохраниться.
Понятно, что раз правилами игры можно делать любое кол-во сейвов, то так и делают...

Сэр FasterHarder, не надо навязывать свои суждения другим, тем более, что они ни на чём не основаны, ведь у Вас даже турнирного опыта нет. Зато есть масса рассуждений ни о чём...

На самом деле было немало попыток приблизить онлайн и оффлайн.
Удачных было две:
1) Аренные турниры (то есть поскольку не у всех раньше была возможность играть онлайн, то первый этап подготовка главного героя проходил офф и битва главгероев - он
2) Блицтурниры (то есть минимум дней на прохождение и сейв/лоад только для ликвидации явнях косяков.

По сути тему надо убрать в вопросы новичков и не замусоривать эту ветку. Бесит уже, к сожалению. Проходил ровно тоже самое в период выхода пятерки!

Сэр FasterHarder, 19.03.2015 12:01

Сэр Reanimator, 18.03.2015 18:32
heroesportal.net/maps.php?type=H2-Sпоследняя на первой странице, размер S (М)

оказывается играл я в эту карту, она у меня уже в папке MAPS лежала.

Ну и как результат? У меня почти 7 недель