Обсуждение турнирных правил

Прошу прощения, можно поинтересоваться, что такое:
1) "слив компа";
2) "АУМ";
3) "ГПСЧ"?
А то как-то даже стыдно, что я, много лет играющий в "Героев", до сих пор не понимаю игрового сленга.

Сэр Robbox, 16.11.2014 16:19
Прошу прощения, можно поинтересоваться, что такое:
1) "слив компа";
2) "АУМ";
3) "ГПСЧ"?

1) генерируемое игроком маловероятное поражение компьютерного героя при переходе хода (обычно на нейтралах)
2) абилки-удача-мораль
3) генератор псевдослучайных чисел

1) "Слить компа" - значит заставить его проиграть в битве против нейтралов, гарнизона, охранников артефакта и т.п. Соответственно, "слив компа" - это последовательность действий игрока, приводящая к поражению героя компьютерного игрока, каким бы сильным он ни был, на переходе хода.

2) АУМ - абилки (специальные умения существ, такие как, например, ослепление единорогов, окаменение медуз, сопротивление магии дворфов), удача, мораль. Выпадет ли АУМ или нет зависит от выпавших очков на игральной кости, брошенной ГПСЧ.

3) ГПСЧ - генератор псевдослучайных чисел. Это та "рука", что бросает игральную кость, когда необходимо выбрать один из нескольких вариантов развития событий.

* * *

Разобрался, наконец, с "паззлами". Итак, если игрок перед передачей хода откроет "паззл", то значение R автоматически установится в Color + 3 * Alignment, где Color - цвет игрока, Alignment - мировоззрение игрока. Что это даст? Это даст фиксированный, сколько угодно раз повторяемый, в том числе ведущим, ход компа. На мой взляд, это лучшее решение. Ведущий открыл "паззл", пропустил ход, и если у него компы пошли не так - сразу бан! От игрока потребуется предоставить ведущему сейвы на конец и начало каждого дня. Этот момент не вызовет никаких затруднений, т.к. по правилам игрок обязан предоставить подневные сейвы ведущему в случае чего. Теперь осталось обязать игрока перед нажатием на песочные часы в обязательном порядке открывать "паззл". В итоге имеем решение всех проблем Если слив случится, то он случится у всех.

Changed 17.11.2014 00:51 by user AlexSpl

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 19:31
Разобрался, наконец, с "паззлами". Итак, если игрок перед передачей хода откроет "паззл", то значение R автоматически установится в Color + 3 * Alignment, где Color - цвет игрока, Alignment - мировоззврение игрока. Что это даст? Это даст фиксированный, сколько угодно раз повторяемый, в том числе ведущим, ход компа. На мой взляд, это лучшее решение. Ведущий открыл "паззл", пропустил ход, и если у него компы пошли не так - сразу бан! От игрока потребуется предоставить ведущему сейвы на конец и начало каждого дня. Этот момент не вызовет никаких затруднений, т.к. по правилам игрок обязан предоставить подневные сейвы ведущему в случае чего. Теперь осталось обязать игрока перед нажатием на песочные часы в обязательном порядке открывать "паззл". В итоге имеем решение всех проблем Если слив случится, то он случится у всех.

Как и вариант с повышением уровня, это решит проблему доказательства, но не проблему слива.

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 21:16

Сэр AlexSpl, 14.11.2014 20:31
Кстати, сэр Magus Incognitus, если у Вас будет желание, проверьте все комбинации номера дерева прокачки и уровня героя, которые приводят к сливу компа в данном турнире (ради научного прогресса, так сказать).

Пока что ради научного прогресса могу сказать, что в формулировке "в данном турнире" задание невыполнимо, т.к. комбинации зависят от сейва. Специально проверял - стоило переставить героя в сейве перед переходом хода на клетку, более подходящую для принятия боя с нападающим компом, как пришлось искать новые комбинации для слива другого компа.

Стоит переставить какого-нибудь сборщика ресурсов, а иногда - даже просто поменять расстановку армий в гарнизонах - и готова очередная из 50,5 попыток, в среднем достаточных для слива легиона драконов на кучке крестьян.

Как и вариант с повышением уровня, это решит проблему доказательства, но не проблему слива.

Это как раз таки решит проблему слива. Какая разница сливается ли комп, если он сливается постоянно, и каждый может в этом убедиться собственными глазами?

Стоит переставить какого-нибудь сборщика ресурсов, а иногда - даже просто поменять расстановку армий в гарнизонах - и готова очередная из 50,5 попыток, в среднем достаточных для слива легиона драконов на кучке крестьян.

А Вы попробуйте!

Сэр AlexSpl, просто открыть паззл или посетить новый обелиск? На картах без обелисков отличий нет? Alignment - Good, Evil, Multiple?
Решение неплохое. Но придётся попрощаться не только со сливом, но и со всеми генерациями недель, героев в Таверне и ещё наверняка чем-нибудь. Лично мне хотелось бы не убивать рандом полностью (несколько примерно равнозначных вариантов хода ИИ должны иметь право на жизнь: это позволяет и игроку иметь возможность выбрать разные варианты развития, что обогащает игровой процесс), а всего лишь исключить нереальные события.

Changed 16.11.2014 19:57 by user DeathLust

Кто сказал, что придётся попрощаться с героекопалкой? Герои будут копаться, как обычно. Alignment = Good (0) или Evil (1), определяется по стартовому замку.

Сэр AlexSpl, просто открыть паззл или посетить новый обелиск? На картах без обелисков отличий нет?

Просто открыть "паззл". Отличий нет.

ИИ должны иметь право на жизнь: это позволяет и игроку иметь возможность выбрать разные варианты развития, что обогащает игровой процесс

Управлять мыслью компа - это скорее везение, чем скилл. Никто до сих пор не знает, как приказать компу пойти налево, а как - направо.

Changed 16.11.2014 20:06 by user AlexSpl

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 19:59
Alignment = Good (0) или Evil (1), определяется по стартовому замку.

На старте 2 замка: Рыцаря и Некроманта. Каков Alignment?

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 19:59
Управлять мыслью компа - это скорее везение, чем скилл. Никто до сих пор не знает, как приказать компу пойти налево, а как - направо.

Но пяток раз завершить ход и выбрать вариант поинтересней приятно.
Тут вот какая неприятность может случиться: при близких, но неодинаковых исходных данных перед завершением дня предложенным способом мы можем получить фиксированные и существенно различные ветки поведения компа у разных игроков, что может привести к заведомо невыгодному положению у тех, кому не повезло. В ситуации же, когда можно генерировать в разумных пределах, небольшая разница в исходном положении не должна сильно сказываться на вероятностях путей поведения ИИ, поэтому у всех игроков есть возможность выбрать приблизительно одинаковый вариант близкий к оптимальному (редко когда оптимальных больше одного). И все оказываются в равных условиях перед случайностью.

На старте 2 замка: Рыцаря и Некроманта. Каков Alignment?

Того замка, который появляется первым на экране при старте карты. Сохраняется до конца игры. От этого, кстати, зависит тип интерфейса (добрый, злой), если выставить в настройках "разный" интерфейс.

Тут вот какая неприятность может случиться:

Везение из Героев исключить не удастся. Но разве лучше генерить ходы компа? Текущие правила позволяют сливать героев хоть каждый ход, и самое интересное, что это возможно при должном усердии.

* * *
Если философски подойти к данному вопросу, то если уж выбрал какую-то определённую стратегию, то будь готов справиться со всеми трудностями, возникающими как следствие твоего выбора. Всё равно скилл никуда не исчезнет, и вклад везения в общую картину вряд ли будет превышать 1 день.

Changed 16.11.2014 20:54 by user AlexSpl

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 20:54

На старте 2 замка: Рыцаря и Некроманта. Каков Alignment?

Того замка, который появляется первым на экране при старте карты. Сохраняется до конца игры. От этого, кстати, зависит тип интерфейса (добрый, злой), если выставить в настройках "разный" интерфейс.

А при старте без замка по первому герою на экране, конечно?

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 20:54
Всё равно скилл никуда не исчезнет, и вклад везения в общую картину вряд ли будет превышать 1 день.

Ну почему же. Например, комп либо бродит недалеко от городов, либо какой-то из его героев идёт исследовать дебри/заниматься мореплаванием (отлавливай его потом). Развилка в самом начале вполне может привести к капитально различным последствиям, эффект бабочки. Ну и результатами разведки будет сложно пользоваться: поведение в черновом проходе может получиться совсем иным, чем в чистовом.

А при старте без замка по первому герою на экране, конечно?

Скорее всего. Но факт в том, что Alignment - величина постоянная.

Ну и результатами разведки будет сложно пользоваться: поведение в черновом проходе может получиться совсем иным, чем в чистовом.

Это может случиться и в "обычной" игре. В общем, моё предложение - фиксировать ход компа. Решение, как всегда, за большинством

Сэр AlexSpl, спасибо за помощь. Я пока не представляю, как можно заставить игрока открывать карту каждый ход. Любой, решивший сыграть турнир в двойку, прочитает данное правило и пошлет портал подальше с такими правилами.

Резать возможности игроков - это не есть хорошо. Мне кажется, правильнее было бы объяснить доходчиво приём и дать возможность всем им пользоваться (буде на то их желание). А то ведь всё можно позапрещать, помню я небезызвестного противника разведки карты чит-кодами

Сэры DeathLust и AlexSpl, спасибо за разъяснения.

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 19:59
Управлять мыслью компа - это скорее везение, чем скилл. Никто до сих пор не знает, как приказать компу пойти налево, а как - направо.

Ну, я бы не сказал, что это - задача, над которой стоит пару лет поломать головы величайшим учёным СНГ в области цифровых технологий. Лично я, когда играю карту, скорее думаю, как бы её пройти, а не как бы загипнотизировать ИИ. Не исключаю, правда, что сделан я из другого теста, но, всё же...

Поддерживаю Сэра Рейтера. Однако экспериментировать таким образом, ИМХО, лучше за порогом турниров. У нас, как-никак, не хакерский портал, а игровой, и ценятся здесь игровые тактика и стратегия.

Я бы предложил для начала попробовать предложенное сэром AlexSpl решение на каком-нибудь одном турнире (не на ЧК, ессно). Вдруг всем понравится.

Я пока не представляю, как можно заставить игрока открывать карту каждый ход.

Открыть "паззл" уж точно легче, чем сделать сейв Жмём клавишу "P" - и готово! Другое дело, захотят ли игроки экономить собственное время, которое они сейчас тратят на генерацию ходов компа, - вот в чём вопрос

Даже не стала читать...

Суть проблемы проще: Для доказательства честности прохождения не могут использоваться читерские методы. Если я не знаю, как сей баг случился, то лично мне было бы удобнее, чтобы сейв был аннулирован - репутация дороже! Сомнения в применении чего-то там мне не нужны!!!

Результат засчитан на основании презумции невиновности. Все логично, Магистр прав...

Остальное: бла-бла-бла. Все не первый день играем, и каждый уже думаю сделал какие-то выводы.

Мой вывод. Есть игрок, для которого для Победы все средства хороши. Лично я тоже была когда-то максималистом и мне интересно такого обыграть, потому против каких-то запретов,.

Леди natasha, 13.12.2014 15:15
Суть проблемы проще: Для доказательства честности прохождения не могут использоваться читерские методы.

Обсуждаемый метод не является читерским.

Леди natasha, 13.12.2014 15:15
Мой вывод. Есть игрок, для которого для Победы все средства хороши.

Что ж, вывод отлично согласуется с входными данными:

Леди natasha, 13.12.2014 15:15
Даже не стала читать...

А зря. Сколько ещё раз я должен повторить? Рассматриваемое "средство" на достижение победыПобеды не влияет.

Леди natasha, 13.12.2014 15:15
Мой вывод. Есть игрок, для которого для Победы все средства хороши. Лично я тоже была когда-то максималистом и мне интересно такого обыграть, потому против каких-то запретов,.

...но на всякий случай в чк поиграем вместе

Сэр Reanimator, 15.12.2014 08:36

Леди natasha, 13.12.2014 15:15
Мой вывод. Есть игрок, для которого для Победы все средства хороши. Лично я тоже была когда-то максималистом и мне интересно такого обыграть, потому против каких-то запретов,.

...но на всякий случай в чк поиграем вместе

Внутри команды конкуренция может быть и выше, чем в турнире, а зная леди, могу ожидать, что если у нее будет время, то она пройдет все три задания.

Черновой вариант:
- При невозможности повторения того или иного события ведущим и/или игроками за 25 попыток без применения дополнительных программ и/или сейвов сейв может быть аннулирован. Если ситуация предусматривает несколько рандомных событий, 25 попыток повтора дается на каждое из них.

- запрещается использовать сторонние сейвы и программы для генерации случайных событий игры

В проходах за 22 (1 месяц, 4 неделя, 1 день) игровых дня и менее запрещается:
- одновременный слив* компьютерного игрока и отряда нейтральных монстров, городов, замков, другого компьютерного игрока
- слив компьютерных игроков в битвах с нейтральными монстрами, городами, замками, охраной объектов. В случае возникновения такой ситуации событие должно быть переиграно.
*слив - преднамеренное или непреднамеренное убийство/самоубийство компьютерного игрока в ситуациях, не располагающих к этому. Исключением может являться нападение компьютерного игрока на заведомо более сильного соперника при отсутствии у него иного выхода. Окончательный вердикт определяется ведущим.

Changed 19.02.2015 11:38 by user Reanimator

Сэр Reanimator, примерно так.
Но есть моменты, где требуется повторение цепочки событий. Для них число попыток вероятно стоит увеличить. 25 - выход на первое, после него еще сколько-то выход на второе и т.д. Может и муторная работа, но порой их и невозможно избежать. Еще я бы увеличила количество попыток на повторение действий в завершающей стадии игры.

Нужно четче определить, что такое СЛИВ! Например, последний герой компа уже обречен и бросается на штурм первого попавшегося замка - обычная реальность и главное ее предотвратить будет невозможно, разве что несколько ходов откатывать. Требовать от участников турнира всех убить лично немного неправильно.

Леди natasha, 18.02.2015 14:10
Сэр Reanimator, примерно так.
Но есть моменты, где требуется повторение цепочки событий. Для них число попыток вероятно стоит увеличить. 25 - выход на первое, после него еще сколько-то выход на второе и т.д. Может и муторная работа, но порой их и невозможно избежать. Еще я бы увеличила количество попыток на повторение действий в завершающей стадии игры.

Нужно четче определить, что такое СЛИВ! Например, последний герой компа уже обречен и бросается на штурм первого попавшегося замка - обычная реальность и главное ее предотвратить будет невозможно, разве что несколько ходов откатывать. Требовать от участников турнира всех убить лично немного неправильно.

Согласен, думаю.

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 18:27

Сэр loom, 14.11.2014 08:05
По мне ситуация напоминает слив компа на нейтралах в Однерке, ловля АУМ на анимации в Тройке, генерацию глухой нычки в Четверке.

Прецедентом для создания темы как раз и послужил слив компа по аналогии с Однёркой. Забавно, что на один (мой) целенаправленный слив в том турнире пришлось 2 случайных в том же месте и с теми же армиями. И, кстати, в Однёрке есть правило, на которое я и ориентировался, готовясь доказывать "корректность" своего прохода:

Сэр Sub-Zero, 15.02.2012 12:00
В оффлайн турнирах Первых Земель разрешены следующие приёмы:
...
- "Слив" компьютерных героев.

Данный приём позволяет добиться уничтожения компьютерного героя (в некоторых случаях обладающего войском в разы превосходящим нейтральные армии) в битве с нейтральными отрядами монстров.
P.S. Ситуация должна быть повторяемой.

"Повторяемость" из этого правила всегда мною интерпретировалась как возможность получить аналогичную цепочку событий без применения "сторонних способов", из имеющегося сэйва (авто или перед событием); про иные (т.н. "левые" ) я вообще не задумывался. /Тут, конечно, специфика личности-консерватора. / И хотя это 'как бы вроде бы' не затрагивает механику игры, какая-то противоестественность присутствует - что-то в ощущениях не даёт принять как данность (как героекопалку).

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 18:27
Из темы турнира:

Сэр Magus Incognitus, 11.11.2014 17:47

Сэр DeathLust, 11.11.2014 17:35
Как-то это уже больше смахивает на читерство..

Читерства здесь нет, при каждом запуске игры R само куда-нибудь да установится, и, с некоторой вероятностью, это приведёт к требуемому результату. Шаманство имеет смысл лишь для упрощения проверки - если кто-то сомневается, что слив компа возможен всегда.

Итак, вот последовательность действий, позволившая мне при необходимости доказать реальность требуемого перехода хода:
...
..приходится заключить, что невозможно разграничить "случайные" R и "неслучайные" - всё указанное в нём могло произойти естественным образом...

Что-то мне навеяло (может и не к месту, но всё же):

Сэр Antoshka, 19.08.2008 18:29
Кто не понял. и для тех кто в танке.
поясню свою позицию
мне все равно кто, что и как смог добится того или иного результата.
главное чтобы данный результат можно было достигнуть абсолютно законным способом следуя описаниям прохождения в реальный интервал времени(я ведь не горец Дункан Макклауд) на версии игры прописанной в правилах.
Т.е. если не ошибаюсь в правилах есть пункт правил. что использовать Чит коды можно только в разведывательных целях. В чистовом прохождении ни чего подобного быть не должно. Также и со всеми прочими способами достижения быстрого результата.

Сэр Antoshka, 20.08.2008 06:53
..Когда появиась героекопалка стало конечно проще, но не надо забывать что прога заменяет всего лишь ручную работу, но не более. В использовании модификаторов моралей, ничего подобного и близко нет. Основной довод тех - кто за внедрение кранмиа, и прочих модификаторов. - это то что ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно повторить и так. Но ПРАКТИЧЕСКИ - это далеко не так. И в качестве наказания я бы попросил любого виртуозго ГМУ на очнике на официальной версии без вских ускорителей повторить то - что он считает теоретически достижимым. Пусть посидит пару месяцев и подтверждает теорию на практике.

Сэр Magus Incognitus, 18.02.2015 08:39

Сэр loom, 18.02.2015 08:22
ЗЫ. Про "автоматизатор" первый раз слышу, это что еще за птица?)

Кликалка типа Героекопалки, написанная мной по случаю прошлого ТТГ-2. Официального названия пока не имеет, может по аналогии называться "Героесливалкой".

"Шурик, это же не наш метод!"

Сэр Magus Incognitus, относится ли это и к Единичке тоже?

Changed 19.02.2015 10:38 by user Sub-Zero

Сэр Reanimator, 18.02.2015 07:50
Черновой вариант:
- При невозможности повторения того или иного события ведущим и/или игроками за 25 попыток без применения дополнительных программ и/или сейвов сейв может быть аннулирован. Если ситуация предусматривает несколько рандомных событий, 25 попыток повтора дается на каждое из них.

- запрещается использовать сторонние сейвы и программы для генерации случайных событий игры

В проходах за 22 (1 месяц, 4 неделя, 1 день) игровых игровых дня и менее запрещается:
- одновременный слив* компьютерного игрока и отряда нейтральных монстров, городов, замков, другого компьютерного игрока
- слив компьютерных игроков в битвах с нейтральными монстрами, городами, замками, охраной объектов. В случае возникновения такой ситуации событие должно быть переиграно.
*слив - преднамеренное или непреднамеренное убийство/самоубийство компьютерного игрока в ситуациях, не располагающих к этому. Исключением может являться нападение компьютерного игрока на заведомо более сильного соперника при отсутствии у него иного выхода. Окончательный вердикт определяется ведущим.

Стоит ли вводить такие "чёткие границы", как "25 попыток"? Ведь время, затраченное на повторение, может различаться не то, что существенным образом, а чрезвычайно: одно дело перезагрузить автосэйв '25' раз за '5' минут, другое - переиграть длительную битву (где влияющий фактор возникает не на первом ходу или этих факторов несколько) за '25 часов'.
P.S. В предложенной формулировке "второго параграфа" допускается (разрешается) слив, если проход более 22 дней. Иными словами - сливаю на первый день и играю 300. Так и было задумано?

Сэр Reanimator, 18.02.2015 07:50
- запрещается использовать сторонние сейвы и программы для генерации случайных событий игры

Я тут подумал, а как Вам такой вариант:

- Все сейвы используемые для генерации случайных событий на карте, должны принадлежать к сейвам прохода.

Тут сразу два зайца убиваются:
1) Генерация становиться менее задротской, так как уменьшается количество вариантов
2) Все случайные срабатывания учитываются

Changed 19.02.2015 10:19 by user NikTheOne

Еще вчера подумалось, что самое время появиться Чародею для корректировки правил ).

Сэр NikTheOne, это было первой мыслью, но:
никто не помешает мне на одном и том же сейве нарыть героев и прокачивать их до уровня n. А потом загрузить предсобытийный сейв. Веток правда будет не 256, а 64, но я думаю и в таком диапазоне перебора нужный слив найдется.

Сэр Sub-Zero, я предположил, что проходы длительностью более 3-х недель все равно не будут конкурентноспособными, и новичкам необязательно следить за сливами компа.

Вообще вот этого "- запрещается использовать сторонние сейвы, сейвы последующих/предыдущих дней и любые программы для генерации случайных событий игры" разве не достаточно?

PS Вот какого хрена я должен с этим мучиться? Ведь не пришло же в голову ни мне, ни Алексу этим пользоваться в турнирах. Может просто бан?

Changed 19.02.2015 11:43 by user Reanimator

Сэр Reanimator, 19.02.2015 11:42
никто не помешает мне на одном и том же сейве нарыть героев и прокачивать их до уровня n.

Правило помешает, Вы можете грузить только сейвы прохода, то есть если ведущий проверяет сейв, то он не будет просто так качать героя, только если это часть стратегии.

Сэр NikTheOne, 19.02.2015 11:46
Правило помешает, Вы можете грузить только сейвы прохода, то есть если ведущий проверяет сейв, то он не будет просто так качать героя, только если это часть стратегии.

а, ну да