ОБСУЖДЕНИЕ: абилки, удача, мораль (АУМ)

Post reply

Tavern | Heroes of Might and Magic 3 offline

Pages: first | prev | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | next | last
Subscribe to our groups:
Go to forum:
Author Subject
Sir Radosvet
+ + +
Radosvet

HoMM VI: Knight (2)
HoMM V: Knight
HoMM IV: Knight
HoMM III: Marquis (9)
HoMM II: Knight (1)
Messages: 2632
From: Russian Federation

Quote link ОБСУЖДЕНИЕ: абилки, удача, мораль (АУМ) Added: 9.10.2013 08:56
В этой теме предлагается продолжить обсуждение проблем, связанных с количеством АУМ в битвах. На основании результатов обсуждений, будут (или не будут) приняты корректные формулировки для изменения Правил.

style
В этом окне будет появляться наиболее приемлемая точка зрения:

styleПрименение HD-mod и включенной опции HD+



Changed 3.04.2014 20:07 by user Radosvet
Radosvet
Special status:
Cenzor mapsKnight of the Round Table of the 10 convocationArtist-Architect (HoMM-III)
Cartography-schemer 2012 (HMM3/3.5)The best master\'s degree of year 2013Master of off-line tournament "HeroesLands3" in 2013
Former Magister
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 12:25
Сэр AlexSpl, я давно не следил за обновлениями, вы лог битвы прикрутили к Ораклу?
Намного проще это было бы сделать Сэру baratorch'y. Лог в Оракуле давно имеется, но имеет свои недостатки, которые не позволяют фиксировать некоторые моменты, такие, например, как вейт, дефенс и некоторые особые случаи с моралью.

Например, сомневаюсь, что кто-то из опытных офф-лайнщиков был бы против скриптов TE открывающих всю карту и дающих возможность по наведению курсора без всяких доп-программ смотреть все, что есть на карте.
И скрипты уже многие написаны. Из последних - определение грейженого стека и разбиение нейтралов на стеки.

По HD+ давно не играл, как там сейчас переход с + на обычный режим возможен? То есть формат сейва так и есть одинаков у обоих вариантов сохранения или измененный?
Возможен. Достаточно снять галочку.
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 12:32
Сэр Demyan, 24.03.2015 12:15
Сэр nprf HL, 24.03.2015 11:45
Это упрощает проверки, но приводит к необходимости перебора несколько не логичных ходов, которые при полном рандоме были бы неприменимы (например стек стрелков идет вперед, чтобы выстрелить с удачей и т.п.).

Как-то вы недоговариваете - HD+ делает проверки тривиальными без всяких правил 25 ходов и прочих условностей.
Нелогичные ходы они такие, лучше я стеком стрелков сделаю шаг в сторону, вдруг им мораль выпадет. Но в том то и дело, сиди проверяй пока не состаришься, а по логу битвы каждый сможет проверить саму битву за 3-4 минуты.

Сэр AlexSpl, я давно не следил за обновлениями, вы лог битвы прикрутили к Ораклу?

Просто повторяться не хотелось. Раз непонятно, то поясню суть. Мне не нравится офф в китайском стиле, там все эти битвы довели уже до таких высот, что нам и не снилось! Запись лога и воспроизведение по логу - у них даже плееры уже есть и все можно увидеть в анимашках.

Но у меня давно нет времени, столько сидеть над каждой битвой, я за повышение значимости стратегических моментов в игре. HD+ повысит значимость терпения в поиске в битве идеальных сценариев. Мне ближе подход, когда влияние аум снижается на этапе подготовки заданий, потому и не склонен сильно дискутировать - я просто играю или нет. Тем более я играю в основном на TE и эти проблемы практически не актуальны.

Сэр AlexSpl, 24.03.2015 12:25
По HD+ давно не играл, как там сейчас переход с + на обычный режим возможен? То есть формат сейва так и есть одинаков у обоих вариантов сохранения или измененный?
Возможен. Достаточно снять галочку.
В этом и есть основная проблема. Как с переходом на WOG из SOD, тот же чит-метод, значит остается.
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Reiter
+ + +
Reiter

HoMM VI: Knight (1)
HoMM III: Emperor (19)
Messages: 3621
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 12:40
Ещё немного, и дискуссия вернётся в привычное русло взаимных обвинений :)
Reiter
Special status:
Former MagisterMaster off-line tournament "HeroesLands 6" in 2014The best master\'s degree of year 2015
Master offline tournament "HeroesLands3" in 2016The best master\'s degree of year 2016
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Lady Laluna

HoMM IV: Landless
HoMM III: Landless
HoMM II: Landless
HoMM I: Landless
Messages: 28
From: Russian Federation

Quote link Re: ОБСУЖДЕНИЕ: абилки, удача, мораль (АУМ) Added: 24.03.2015 15:54
Сэр Radosvet, 9.10.2013 08:56
В этой теме предлагается продолжить обсуждение проблем, связанных с количеством АУМ в битвах. На основании результатов обсуждений, будут (или не будут) приняты корректные формулировки для изменения Правил.

style
В этом окне будет появляться наиболее приемлемая точка зрения:

styleПрименение HD-mod и включенной опции HD+

Прошу прощения, но не уловила логику. Превратив битвы из формата героев 3 в формат героев 2, как изменится мораль и удача в битвах? То есть количественно??? - мы скорее получаем ее увеличение, поскольку битва повторяема, и мы найдем рано или поздно самую что ни на есть лучшую комбинацию.
Хотели ограничить эти факторы, так как они ловятся программно, а получается, что наоборот, усиливаем их влияние.

Извините, если что не так, я только изучаю игру. А тут сразу предлагается сменить то, что мне видится одним из главных отличий тройки от двойки.

Сэр Demyan, 24.03.2015 12:15

Нелогичные ходы они такие, лучше я стеком стрелков сделаю шаг в сторону, вдруг им мораль выпадет.

Прошу прощения, я на портале меньше месяца, но уже знаю (на примере героев 1, но не имеет значения), что выпадение морали можно посмотреть программой LMOracle версия 3_H1, поэтому никаких "вдруг" - поводила курсором по полю бою и программа показывает куда пойти (и вот уже стрелки разблокированы и пошли в атаку, а гаргульи напав на цель 1, сходили второй раз и т.д.). Судя по всему в тройке та же программа работает аналогично.

С HD+ уже без таких приблуд никак не обойтись. Лично меня это не сильно радует.
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Reiter
+ + +
Reiter

HoMM VI: Knight (1)
HoMM III: Emperor (19)
Messages: 3621
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 16:09
Леди Laluna, может быть, у меня устаревшая информация, но в тройке такого пока нет.
Reiter
Special status:
Former MagisterMaster off-line tournament "HeroesLands 6" in 2014The best master\'s degree of year 2015
Master offline tournament "HeroesLands3" in 2016The best master\'s degree of year 2016
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Re: ОБСУЖДЕНИЕ: абилки, удача, мораль (АУМ) Added: 24.03.2015 16:38
Леди Laluna, 24.03.2015 15:54
С HD+ уже без таких приблуд никак не обойтись. Лично меня это не сильно радует.
Все верно.
Есть плюсы:
1) Упрощение проверок
2) Все в равных чуть более понятных условиях
Есть минусы:
1) Играть многие битвы придется до посинения, выжимая предел
2) АУМ сильнее влияет на результат
2) Резкая смена геймплея не будет принята всеми и сразу
3) Непонимание новичками обеспечено

Сэр Reiter, 24.03.2015 16:09
Леди Laluna, может быть, у меня устаревшая информация, но в тройке такого пока нет.
В первом приближении и с некоторыми оговорками... Светофор и прочее есть. Собственно и в 1 не совсем так просто все, как леди пишет. Но я ее опасения отлично понимаю.

Changed 24.03.2015 16:41 by user nprf HL
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Reiter
+ + +
Reiter

HoMM VI: Knight (1)
HoMM III: Emperor (19)
Messages: 3621
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 17:32
Сэр nprf HL, разве светофор работает с HD+?
Reiter
Special status:
Former MagisterMaster off-line tournament "HeroesLands 6" in 2014The best master\'s degree of year 2015
Master offline tournament "HeroesLands3" in 2016The best master\'s degree of year 2016
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 19:04
Если игрок генерит мораль, которая является частью его тактического замысла, всё в порядке, недовольных нет. Правда, случается и так, что нужны две, а то и три морали. Тогда могут возникнуть споры, но обычно всё решается, и все успокаиваются. Если не злоупотребрять такой генерацией, то светофор оказывается вроде как вспомогательным средством, подобным героекопалке, помогающим быстрее эту мораль сгенерить. Оборотная сторона медали - с помощью светофора можно генерить мораль там, где это нужно, и там, где не нужно.

В финальных боях злоупотребления легко вычисляются, но проверить все бои - абсолютно нереально. Однако по-прежнему остаётся возможность контроля. Любой игрок, изучающий сейвы, может задать вопрос типа "а почему у Вас, сэр, такие маленькие потери в том бою?" И если сэр злоупотреблял генерацией морали, ответить будет нечего. Если играл честно, он просто ответит, что там-то и там-то нужно поймать мораль, а вот здесь удачу, да так, чтобы и урон не подкачал (например, был в верхних 80% вилки уронов), а сразу после этого нужно, чтобы выпала абилка. Тогда все согласятся, что да, всё сходится, вопросов больше не имеем.

Прошу прощения, я на портале меньше месяца, но уже знаю (на примере героев 1, но не имеет значения), что выпадение морали можно посмотреть программой LMOracle версия 3_H1, поэтому никаких "вдруг" - поводила курсором по полю бою и программа показывает куда пойти (и вот уже стрелки разблокированы и пошли в атаку, а гаргульи напав на цель 1, сходили второй раз и т.д.). Судя по всему в тройке та же программа работает аналогично.
Если Вы будете строить тактику, отталкиваясь только от возможности выпадения морали, далеко Вы не уйдёте. Я писал о том, что оффлайн - это тот же онлайн, но с "выключенным" рандомом. Здесь нет вероятностей. Точнее, вероятности по большей части всегда равны 100%. Конечно, единица достигается в одних случаях быстрее, а в других - нужно потратить уйму времени, чтобы её получить. Где-то посередине лежит здравый смысл.

Все давно привыкли к тому, что можно нанять любого героя в таверне. Более того, никто даже не сомневается, что вероятность того, что в таверну придут n героев строго один за одним равна 1. Собственно, поэтому появилась функция "пригласить героя" в HD моде, чтобы не тратить силы на то, что и так рано или поздно случится. А если Вы посчитаете реальную вероятность такого события, она окажется близкой к нулю.

Теперь отличия от генерации случайных событий в бою. Как при покупке героя, так и при генерации морали, удачи и т.п. разрешён сейв/лоад. Начальные условия равные. Так почему нанять 2-х конкретных героев подряд считается справедливым, а поймать две морали подряд - нет? Тем более, что вероятность первого события в разы ниже вероятности второго?
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 19:07
Сэр AlexSpl, 24.03.2015 18:31
Если игрок генерит мораль, которая является частью его тактического замысла, всё в порядке, недовольных нет. Правда, случается и так, что нужны две, а то и три морали. Тогда могут возникнуть споры, но обычно всё решается, и все успокаиваются. Если не злоупотребрять такой генерацией, то светофор оказывается вроде как вспомогательным средством, подобным героекопалке, помогающим быстрее эту мораль сгенерить. Оборотная сторона медали - с помощью светофора можно генерить мораль там, где это нужно, и там, где не нужно.

В финальных боях злоупотребления легко вычисляются, но проверить все бои - абсолютно нереально. Однако по-прежнему остаётся возможность контроля. Любой игрок, изучающий сейвы, может задать вопрос типа "а почему у Вас, сэр, такие маленькие потери в том бою?" И если сэр злоупотреблял генерацией морали, ответить будет нечего. Если играл честно, он просто ответит, что там-то и там-то нужно поймать мораль, а вот здесь удачу, да так, чтобы и урон не подкачал (например, был в верхних 80% вилки уронов), а сразу после этого нужно, чтобы выпала абилка. Тогда все согласятся, что да, всё сходится, вопросов больше не имеем.
На примере единички опять-таки. Lizzzie выдала сознательно такую финалку на грани фола.
Суть проста, нам нужна мораль в первом раунде на единственный наш стек.
Ясно, что без программы мы будем бить по гидрам, как наиболее опасным в перспективе, чтобы выбить их максимально быстро, а с программой у нас появляются еще варианты убить троллей или минотавров и лишь потом ударить по гидрам.

При этом битва проста и понятна, не сложнее того, что выдавал VVS на ЧК. Но теперь мы уменьшаем время на достижения результата ровно в три раза.

Это как с героекопалкой. Как-то раз спросил здесь, а почему бы не играть на TE, там простой заказ героев? (HiRez еще только начинался и "приглашения" героев там не было, мод был чисто визуальным) И тут мне старый знакомый пишет, вот, пожалуйста, попробуй и прислал героекопалку, которая потом была прикручена к HD. Оказывается здесь лидеры рейтинга ее давно юзали и посмеивались над новичками, делающими все по старинке...

Извиняюсь, снова на лирику и воспоминания потянуло.... ЕСТЬ ПРАВИЛА, А ЕСТЬ ЧЕСТНАЯ ИГРА!



Changed 24.03.2015 19:09 by user nprf HL
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 19:21
Только в случае морали честность все определяют по-разному. Если покупка героев в строго заданном порядке проходит мою внутреннюю проверку на честность (кстати, до сих пор не понял почему, просто привык), то генерация морали в количестве больше 2-х вызывает угрызения совести. А ведь должно бы быть наоборот: больше морали, меньше потери. Наверное, всё дело в способе генерации. Если в первом случае мы имеем дело с дискретной генерацией (мы просто делаем сейв/лоад до тех пор, пока не добьёмся прихода нужного героя в таверну), то во втором случае генерация не так очевидна, ибо здесь случайность зависит от времени, в течение которого игрок думает над ходом. Разумеется, время контролировать сложнее. И наконец, две или более моралей подряд, полученные новичком-читером, могут свести к нулю тактику самого крутого профи, что, наверное, и есть главное отличие генерации морали от копания героев.

Changed 24.03.2015 19:25 by user AlexSpl
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 19:34
Сэр AlexSpl, 24.03.2015 19:21
И наконец, две или более моралей подряд, полученные новичком-читером, могут свести к нулю тактику самого крутого профи, что, наверное, и есть главное отличие генерации морали от копания героев.
Ага! Да, и не только новичком. Снова про ЧК1, все тогда видели этих фей, но лишь один посчитал допустимым их завалить.
Теперь уже правила были понятны и в текущем ЧК1 уже все без исключения словили нужную мораль и выбили кентавров.
Планка честной игры была опущена.

А про мораль, вспомнились ЧК3, котоорые Xsenia Sobchak вела. Можно взять нагабанк на моралях, а можно на снятии ответок. Первое тоже считал где-то не очень честным, второе - да, мастерство. А стал проверять под правила и выясняется, что в первом случае мы в рамках правил, а во втором разброс урона не укладывается в стандарт.

И так бывает!
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 19:46
Да, всё верно. Поэтому либо играем на HD+ (аналог двоечного боя), либо ограничиваем число случайных событий, которые можно сгенерить за один раунд, чтобы ни у кого не возникло желания получить больше, чем положено.

Оптимальный вариант - заказ случайного события по подобию функции "пригласить героя" в HD.

Я уже писал вроде об этом, но повторюсь. Игроку даётся возможность сгенерить не более N случайных событий за 1 раунд, включая действия компа. Под случайными событиями я подразумеваю урон, мораль, удачу и спецабилки обеих сторон. Игрок в праве выбрать, какие случайные события генерить, но ограничен количеством таких выборов.

На примере урона. По умолчанию все войска бьют со средним уроном. Игрок может заказать определённый урон и потратить 1 разрешённую генерацию. Он также может потратить эту генерацию на мораль, удачу или спецабилку. Что генерить - выбирать игроку. Но ни один из игроков не имеет права превысить лимит генераций (N).
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 19:47
Сэр AlexSpl, 24.03.2015 19:39
Оптимальный вариант - заказ случайного события по подобию функции "пригласить героя" в HD.
В целом да, мне тоже ближе концептуальная переработка АУМ. Только нужно грамотно математическую модель выстроить. То, что тут было дисбалансно, хотя и в духе оффлайна.

Урон я бы не трогал. Это слишком сложная задача все же я люблю рандом! Кроме того, его-то программно вроде еще не научились подбирать ;)

Changed 24.03.2015 19:49 by user nprf HL
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 19:51
Можно отталкиваться от того, что я предложил выше, хотя идея не только моя. Всё равно же игроки в той или иной мере генерят урон, мораль, удачу и спецабилки. Только вот лимит на количество допустимых генераций пока что находится у каждого в голове, а не чётко прописан в правилах. Разумеется, чтобы не возникало таких ситуаций, когда случайное событие происходит против воли игрока, необходимо полностью отключить рандом, оставляя только N возможных его генераций на усмотрение игрока.

Changed 24.03.2015 19:53 by user AlexSpl
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 19:57
Сэр AlexSpl, надо поискать Хорн грамотно формулировал. Не помню точно, но суть в том, что будет несколько составляющих морали и удачи, а не только их вероятность. То есть при сохранении рандома они срабатывают на основе формулы, подобно заклинаниям как бы. Сейчас плохо помню, надо поискать.
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 19:59
* * *
Правда, пока не ясно, что делать с негативными случайными эффектами, такими, как, например, плохая мораль и выпадение спецабилок у войск противника.

Т.е. много подводных камней получается, и многие из них технического характера. Не проще ли всё-таки перейти на HD+?
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Reanimator
+ + + + + +
Reanimator

HoMM VI: Landless
HoMM III: Landless (1)
HoMM II: Emperor (33)
HoMM I: Landless
Messages: 3416
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 20:01
Сэр AlexSpl, ну дык туда же. Тратишь попытку либо на себя, либо на соперника.
Reanimator
Special status:
Grand master of offline tournament "HeroesLands2" in 2010Knight of the Round Table of the 10 convocationBronze Sponsor Portal 2011
Grand master of offline tournament "HeroesLands 2" in 2011Silver Sponsor Portal 2012Main Tavern Drunkard 2012
Tavern wiseman 2012Master offline tournament "HeroesLands2" in 2012Master online tournament "HeroesLands2" in 2012
Silver Sponsor Portal 2013Main Tavern Drunkard 2013Tavern wiseman 2013
Master off-line tournament "HeroesLands 2" in 2013Former MagisterTavern wiseman 2014
The best master\'s degree of year 2014Master offline tournament "HeroesLands2" in 2014Bronze Sponsor of Portal 2015
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2015Legend of "HeroesLands" in 2015Grand master off-online tournament "HeroesLands 2" in 2016
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 20:04
Сэр AlexSpl, ну дык туда же. Тратишь попытку либо на себя, либо на соперника.
Никто не станет тратить свою попытку на срабатывание спецабилки вражеских джиннов (троечникам заменить на единорогов) :)

Changed 24.03.2015 20:05 by user AlexSpl
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 20:08
Сэр AlexSpl, 24.03.2015 19:59
Не проще ли всё-таки перейти на HD+?
Для многих непонятна сама необходимость резкой смены геймлея. Мне по сути параллельно юзают АУМ или нет, с использованием чего-то там или нет.
Проще для ведущих, но интересно ли игрокам? Если второе - да, то значит пора перейти и уже прочие турниры вести на классике, а основные на модах.
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir DeathLust
+ + +
DeathLust

HoMM VI: Knight (1)
HoMM V: Knight (1)
HoMM IV: Knight (1)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Count (6)
Messages: 2986
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 20:09
Сэр AlexSpl, только детерминизм и спасает, точно. Хотя можно придумать что-то непонятной балансности, вроде: срабатывание у противника увеличивает счётчик у игрока. Или задолбать при битве всплывающими окошками: у Горгон противника хочет сработать смертельный взгляд, желаете воспрепятствовать за очко случайных событий?
DeathLust
Special status:
Knight of the Round Table of the 10 convocationMaster of offline tournament "HeroesLands2" in 2014Gateway of burnt hopes
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 20:10
Хотя... какая разница? Всё равно обычно все стараются избежать морали, удачи и спецабилок со стороны отрядов противника :)

Ещё не плохо было бы ввести что-то на подобие маны для случайных событий. К примеру, вызвать мораль стоит 3 очка, спецабилку - 2 и т.д. Т.е. превратить случайные события в аналог заклинаний высшего порядка :)

Changed 24.03.2015 20:12 by user AlexSpl
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Demyan
+
Demyan

HoMM III: Baron (6)
Messages: 692
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 20:19
Сэр nprf HL, 24.03.2015 19:07
На примере единички опять-таки. Lizzzie выдала сознательно такую финалку на грани фола.

Это мое любимое занятие - фолами заниматься.
Вот тут подробное описание.

Changed 24.03.2015 20:21 by user Demyan
Demyan
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 20:27
Кстати, я перечитал тут, что написал. А ведь эта великая идея, которая решает все проблемы. Игроку отводится на раунд определённое кол-во "божественной" маны (маны "провидения" ). Игрок волен тратить эту ману по своему усмотрению на вызов случайных событий. Сейчас то же самое и происходит, только каждый решает за себя, сколько маны ему потратить :)

Changed 24.03.2015 20:28 by user AlexSpl
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 20:29
Сэр Demyan, 24.03.2015 20:19
Сэр nprf HL, 24.03.2015 19:07
На примере единички опять-таки. Lizzzie выдала сознательно такую финалку на грани фола.

Это мое любимое занятие - фолами заниматься.
Я отлично помню и тот турнир и те битвы ;) Могу лишь СПАСИБО сказать, так и надо показать всем, что мне не нужны такие победы на грани/за гранью (тут у всех субъективные оценки) честной игры! Реформы так и проводятся зачастую революционно.
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Demyan
+
Demyan

HoMM III: Baron (6)
Messages: 692
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 20:36
Сэр nprf HL, 24.03.2015 20:08
Сэр AlexSpl, 24.03.2015 19:59
Не проще ли всё-таки перейти на HD+?
Для многих непонятна сама необходимость резкой смены геймлея.

Вы где-то сами себе придумали резкую смену геймплея, отключение случайностей АУМ - это стабилизация геймплея.
Demyan
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 21:19
Сэр Demyan, 24.03.2015 20:36
Вы где-то сами себе придумали резкую смену геймплея, отключение случайностей АУМ - это стабилизация геймплея.
Может быть. Недавно пришлось отвечать на вопросы вновь прибывших о развитии игр серии: что нового и какие главные отличия?
Вышло так:
в двойке появились вторичные навыки героев, рынок, апгрейды, мана, повторяемые битвы - развитие 1
в тройке - вернулись к рандому, специализации героев, сокровищницы и другие новые объекты на карте приключений, боевые машины - развитие 2
в четверке - герои на поле боя, монстры сами ходят по карте, взаимоисключающая отстройка замка, эликсиры и вообще много всего абсолютно нового

Не правильно акценты выставил? - возможно. Попробуйте иначе ответить на простой вопрос.
Но лично мне не хочется превращения троечных битв в двоечные. В двойку я и так много играю, возможно в этом и кроется причина. Но, вот так!

Нашел таки, что искал. Вот, как было в тестовой версии TE c моралью:
hiddenСкрытый текст
[quote="Horn"]

1. Положительная мораль.
На мораль отряда будут влиять те же факторы, что и раньше - навык Лидерства героя, артефакты, посещенные героем объекты, состав армии, специальные заклинания, свойства некоторых монстров (у трупов, големов и элементалей мораль всегда нейтральная, драконы-призраки влияют на мораль врагов). Только вместо семи градаций морали (от -3 до +3) предлагается сделать одиннадцать, от -5 до +5. Добавим, так сказать, Мастера и Грандмастера, может, четверошников привлечем? :lol: При этом для получения морали +4 будет необходимо находиться в армии героя
- или имеющего экспертное Лидерство
- или набравшего не меньше +3 морали на артефактах
Для достижения же максимальной, пятой морали требуется выполнение обоих этих условий. Таким образом, две максимальных ступени на одних храмах, оазисах и буях :) не получить.
Теперь о том, как мораль будет функционировать в бою. У каждого отряда, имеющего положительную мораль, есть два параметра - период Р и фаза Ф. Период определяет частоту выпадения морали, а фаза - на каком раунде, считая с текущего, будет ближайшая мораль. То есть если у отряда Р=5 и Ф=3, то мораль ему будет выпадать в 3м, 8м, 13м, 18м и т.д. раундах. Мораль не случается, если монстр не ходит (колдует, становится в защиту или находится под влиянием ослепления/парализации/окаменения). В этом случае он просто теряет возможность сходить дважды, следующий раз мораль сможет сработать только через Р раундов.
Р зависит исключительно от морали: 10 при +1, 7 при +2, 5 при +3, 3 при +4 и 2 при +5. Выходит, на максимуме мораль будет срабатывать каждый второй раунд! Что касается Ф, то она определяется перед началом боя для каждого отряда в отдельности, ее значение выбирается случайным образом из диапазона 2..Р (лишь при морали +5 возможно Ф=1, то есть срабатывание морали в первый же раунд боя).
Что мы имеем? Конечно, некий элемент случайности остался, но, поскольку информация о параметрах стеков будет доступна обеим сторонам, то она превратится в просчитываемый тактический элемент, основываясь на данных о морали своих и вражеских войск, можно будет строить битву.

2. Отрицательная мораль.
Здесь будет один счетчик на всю армию, и считать он будет не раунды, а ходы отрядов с отрицательной моралью. То есть при Р=3 и Ф=2 первый стек получит ход, а вот второй - пропустит, затем 3й и 4й ходят, для 5го срабатывает плохая мораль и т.д. (опять же, изменяя заклинаниями порядок ходов, можно постараться сделать так, чтобы "птичка покакала" :D на какой-нибудь отряд, который может безболезненно пропустить ход - это если речь идет о своих войсках, и наоборот, постараться подсадить на плохую мораль сильный отряд врага). Р будет равно 7 при морали -1, 5 при -2, 3 при -3, 2 при -4, 3/2 при -5. Последнее означает, что при минимальной морали будет ходить только каждый третий стек! Правда, такую мораль не так просто заполучить. 8) Начальная фаза будет выбираться случайно из 2..Р, для морали хуже -3 она всегда будет равна двум, т.е. никогда плохая мораль не упадет на отряд игрока, ходящий первым в этом бою.

3. Удача (положительная и отрицательная).
Все в точности, как и для морали, за исключением того, что счетчики учитывают не просто ходы, а удары. То есть для отряда с Ф=4 удача наступит когда он нанесет свой 4й удар по врагу, неважно, в каком раунде это будет. Аналогично работает и отрицательная удача - на каждом Р-м ударе, производимом отрядами игрока, наносимый урон уполовинивается.

Вот такой скрипт в общих чертах был еще в 2007.

Changed 24.03.2015 21:40 by user nprf HL
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 24.03.2015 21:58
Уже тогда были попытки фиксировать случайные события. Но до сих пор ничего не сделано в этом направлении, не считая HD+.
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir DeathLust
+ + +
DeathLust

HoMM VI: Knight (1)
HoMM V: Knight (1)
HoMM IV: Knight (1)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Count (6)
Messages: 2986
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 22:01
Сэр nprf HL, подобный скрипт выглядит не меньшей сменой геймплея, чем повторяемость..
DeathLust
Special status:
Knight of the Round Table of the 10 convocationMaster of offline tournament "HeroesLands2" in 2014Gateway of burnt hopes
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 24.03.2015 22:17
Сэр DeathLust, 24.03.2015 22:01
Сэр nprf HL, подобный скрипт выглядит не меньшей сменой геймплея, чем повторяемость..
Так и есть. Собственно так и писал чуть выше:
Сэр nprf HL, 24.03.2015 19:47
Сэр AlexSpl, 24.03.2015 19:39
Оптимальный вариант - заказ случайного события по подобию функции "пригласить героя" в HD.
В целом да, мне тоже ближе концептуальная переработка АУМ. Только нужно грамотно математическую модель выстроить.

Про смену геймплея я писал о важности понимания необходимости реформы остальными игроками. Я то никогда в этом вопросе не был консерватором.

Скрипт может быть и черезчур, это скорее как информация к размышлению, как еще можно все сделать.

Changed 24.03.2015 22:38 by user nprf HL
Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Registr
+
Registr

HoMM V: Landless (1)
HoMM IV: Count (6)
HoMM III: Prince (22)
HoMM II: Prince (12)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 1935
From: Russian Federation

Quote link Added: 25.03.2015 04:23
Сэр AlexSpl, 24.03.2015 19:04
Теперь отличия от генерации случайных событий в бою. Как при покупке героя, так и при генерации морали, удачи и т.п. разрешён сейв/лоад. Начальные условия равные. Так почему нанять 2-х конкретных героев подряд считается справедливым, а поймать две морали подряд - нет? Тем более, что вероятность первого события в разы ниже вероятности второго?
Кардинальное отличие генерации найма нескольких конкретных героев, от генерации выпадения нескольких конкретных моралей, заключается в том, что при найме героев есть возможность делать промежуточные сохранения, а в случае с ловлей морали - нет. Например, в четвёрке, есть возможность делать промежуточные сохранения в бою. И поэтому там считается нормальным, что у одного конкретного отряда, регулярно выпадает мораль или абилка в каждом раунде на протяжении всей битвы.
То есть, при генерации найма n героев, надо поймать цепочку всего из одного случайного события (промежуточное сохранение обнуляет "счётчик" цепочки случайных событий), а при генерации n моралей в тройке, надо поймать цепочку из n случайных событий.

Сэр AlexSpl, 24.03.2015 19:46
Оптимальный вариант - заказ случайного события по подобию функции "пригласить героя" в HD.

Я уже писал вроде об этом, но повторюсь. Игроку даётся возможность сгенерить не более N случайных событий за 1 раунд, включая действия компа. Под случайными событиями я подразумеваю урон, мораль, удачу и спецабилки обеих сторон. Игрок в праве выбрать, какие случайные события генерить, но ограничен количеством таких выборов.

На примере урона. По умолчанию все войска бьют со средним уроном. Игрок может заказать определённый урон и потратить 1 разрешённую генерацию. Он также может потратить эту генерацию на мораль, удачу или спецабилку. Что генерить - выбирать игроку. Но ни один из игроков не имеет права превысить лимит генераций (N).
Даже если не трогать негативную мораль и удачу/мораль/абилки соперника, тут сложно будет составить хорошую математическую модель, определяющую количество возможных "спецзаказов". Так как в одном отряде у стеков могут быть различные параметры удачи и морали.

Скрипт Хорна слишком уж сильно меняет геймплэй (мораль до 5). Но при этом не решает вопросы урона и абилок.
Registr
Special status:
MagisterSpecialist of offline tournament "HeroesLands3" in 2010Master offline tournament "HeroesLands2" in 2010
Legend of "HeroesLands" in 2010Master offline tournament "HeroesLands4" in 2010Knight of the Round Table of the 10 convocation
Main Tavern Drunkard 2015Grand master of offline tournament "HeroesLands2" in 2015Master offline tournament "HeroesLands1" in 2015
Specialist of off-line tournament "HeroesLands3" in 2015Master offline tournament "HeroesLands1" in 2016Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2017
Master offline tournament "HeroesLands2" in 2017Specialist off-line tournament "HeroesLands 2" in 2018Master offline tournament "HeroesLands2" in 2019
Hand of Light
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Go to forum:
Pages: first | prev | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | next | last

Post reply

Tavern | Heroes of Might and Magic 3 offline