Предложения по изменениям в правилах вассально-ленной системы

Открываю новую тему, чтобы хоть немного систематизировать результаты прошлых обсуждений, плюс кое-какие свежие мысли. А заодно чтобы из её названия можно было понять, о чём идёт речь.

Итак, конкретные предложения по изменению правил (напомните, если что-то забыл):

1) Полностью убрать ограничение по континентам, на которых можно иметь вассалов.

Новая формулировка (п.4 общих положений правил Вассально-ленной системы):

style

Граф может присоединять не более 2-х вассалов, Маркиз - не более 3-х, Герцог - не более 5-ти, Король или Принц - неограниченное количество вассалов.

2) Дополнительная выгода для вассалов и сюзеренов от своего статуса:

style

- Вассал имеет право (с согласия сюзерена) использовать в общем турнире или дуэли типа "набег" любых монстров, принадлежащих его сюзерену, которых позволяет использовать ранг сюзерена. Это возможно лишь в том случае, если те же монстры не заявлены к использованию самим сюзереном на тот же турнир. Налог на такое использование платит вассал. 25% призовых арроб, выигранных вассалом в результате участия в таком турнире/дуэли, отходят сюзерену.

3) Ввести "Империи" - расширенные аналоги кланов для королей.

style

- Король имеет право присоединять в качестве вассалов (добровольно или принудительно) других королей на любых континентах.

- Король, имеющий в качестве вассала хотя бы двух других королей, получает ранг Императора.

- Ранг Императора позволяет объявить "императорскую войну" в своей версии игры одновременно любому количеству кланов, феодальных объединений или отдельных жителей Портала, имеющих феоды в нужной дисциплине. Отказаться от такого вызова могут лишь жители, не входящие в клан и не являющиеся сюзеренами. Последствия отказа полностью аналогичны отказу от обычной дуэли.

- Также Император имеет право привлечь на свою сторону в Императорской войне любых феодалов, давших на это своё согласие, и не состоящих ни в одном из объединений, участвующих в войне против Императора.

- Императорская война проходит по правилам клановых войн, однако количество сейвов и критерии победы на них оговариваются отдельно. Количество сейвов выбирает Император, критерии победы на каждом из сейвов - совет вызванных сторон.

- Один и тот же игрок при желании может официально играть несколько сейвов в императорской войне. При подведении итогов его имя будет значиться напротив каждого из них. Также, по умолчанию, за каждый проигранный сейв отвечает феодом тот, кто его играл, а за каждый выигранный сейв, соответственно, получает феод своего противника на этом сейве.

- Ставка в Императорской войне по умолчанию - феоды в количестве, равном количеству играемых сейвов, если иное не оговорено. Для изменения ставки необходимо письменное согласие всех лидеров воюющих сторон. Лидером вызывающей стороны является Император. Со стороны вызываемых таковыми являются лидеры кланов и сюзерены; отдельные жители, не состоящие в таких объединениях, но участвующие в войне, высказывают своё мнение самостоятельно, и оно учитывается наравне с остальными.

- Если количество феодов, поставленных на войну, не равняется количеству участников, стороны должны заранее явно указать, кто именно теряет/получает феоды в случае победы или поражения, и в каком количестве. Это может быть указано в виде конкретных имён участников, либо в виде чётко сформулированного правила, не допускающего альтернативных трактовок (например: "Все, кто выиграл свои сейвы, но проиграл в войне, сохраняют свои феоды, за них расплачивается Император." Такие же правила, при желании, можно оговаривать и для войны с обычной ставкой.

1 - да. 2 - в принципе любопытно, но будет ли использоваться?
Ну а насчет 3... Идея может и интересная, но мне кажется, что короли не должен быть вассалами. Может лучше просто ввести понятие Империи, как клана из нескольких королей, а главу называть императором?

Можно и так, но тогда получится, что короли могут входить в Империю только добровольно. А как же возможность силой присоединить к себе строптивых гордецов, показав, что высший ранг - это ещё не всё?

Другое дело (сейчас в голову пришло) - я бы ещё усложнил вассальную дуэль между королями. Например, чтобы завассалить короля принудительно, нужно выиграть у него хотя бы две из трёх вассальных дуэлей подряд (без перерыва).

Поскольку Император - явно ранг выше королевского, а ещё выше уже только Бог да Орк, то этот ранг ни в коем случае не должен достигаться легко. И простая планка по количеству феодов, как с остальными рангами, уже не сработает как следует, ведь это всего лишь цифра. А практика показывает, что те, кому действительно нужно - добиваются любых рангов любыми путями, как бы сложно это ни было.

По второму пункту: хорошо бы ещё и шахты сюзерена добавить, они тоже от ранга зависят.

Сэр yvvan, 13.03.2011 14:28
1 - да. 2 - в принципе любопытно, но будет ли использоваться?

А почему нет? Сэры phenix и Onegogsan уже занимаются набором вассалов, мешает только ограничение по континентам. И мне, кстати, тоже давненько мешает. Раз занимаются - значит, им это зачем-то нужно.

А возможность использования чего-то дополнительного в турнирах, на мой взгляд, отличная мотивация для активных игроков, чтобы идти в вассалы. Во всяком случае, куда лучше, чем какая-то там абстрактная "защита". Ещё бы сюзерену добавить какую-то выгоду, кроме арроб... Кто подскажет, кстати - ограничение на покупку нейтралов или ещё кого-нибудь по расе ещё осталось, или упразднили?

Сэр MedjersoN, 13.03.2011 14:35
По второму пункту: хорошо бы ещё и шахты сюзерена добавить, они тоже от ранга зависят.

Согласен.

Ещё один момент: думаю, стоит явно запретить королям/императорам вассалить других императоров. Т.е. сначала нужно каким-либо образом лишить их этого ранга.

И ещё несколько важных уточнений по императорским войнам:

style

- На вызываемой стороне должен быть хотя бы один клан/феодальное объединение, либо не менее пяти отдельных жителей, согласившихся на участие в войне (как уже говорилось выше, они имеют право отказаться).
- Количество сейвов может быть большим, чем число пар участников, только с согласия вызываемых.

Это делается для того, чтобы король не мог вызвать на войну одного жителя, заставив его в одиночку играть кучу сейвов и терять кучу феодов.

По хорошему на 1 континенте должно быть не более одного главного короля/императора. А вообще много интересных предложений по поводу вассальной системы есть в соседней темке.

Все это уже обговаривалось в другой теме... правда есть упущенные моменты, кое-что следует дополнить, а кое-что я бы изменил:
Я вижу это так:
1) Полностью убрать ограничение по континентам, на которых можно иметь вассалов

2) Дополнительная выгода для вассалов и сюзеренов от своего статуса (по предложению Киря)

3) Вассалы при достижении ранга равного рангу сюзерена не освобождаются автоматически.

4) Вассалом может быть и король

5) Для освобождения от вассальной зависимости:
а) сюзерен сам отпускает вассала
б) вассал побеждает сюзерена в васальной дуэли если его ранг ниже ранга сюзерена
в) вассалу достаточно ничейного результата в васальной дуэли если его ранг равен или выше рангу сюзерена

6) Ввести "Империи" - расширенные аналоги кланов для королей.
Тут я хотел бы внести поправку... Императором может быть:
a) Король имеющий в своем подчинении хотя бы 2 королей
б) Король имеющий в своем подчинении хотя бы 10 других игроков
в) При сумме феодов сюзерена и его вассалов более 50

7) При вассальной дуэли ранг Императора считается рангом Короля и вассальному королю достаточно добится ничьи для освобождения

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
4) Вассалом может быть и король

Где написано обратное? Я не нашёл.

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
б) Король имеющий в своем подчинении хотя бы 10 других игроков

Лучше 5, но только из высшей лиги.

в) При сумме феодов сюзерена и его вассалов более 50

Уточнение - сюзерен при этом должен быть королём и иметь не менее двух (трёх?) вассалов (хоть каких-нибудь).

Сэр DeathLust, 13.03.2011 15:51

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
4) Вассалом может быть и король

Где написано обратное? Я не нашёл.

Здесь, п.2: "рангом ниже". Король не может быть рангом ниже кого-либо.

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
4) Вассалом может быть и король

Наверное лучше заменить этот пунтк так:
4) вассалом может быть игрок выше по рангу(включительно и король) чем сюзерен

Сэр phenix, 13.03.2011 16:03

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
4) Вассалом может быть и король

Наверное лучше заменить этот пунтк так:
4) вассалом может быть игрок выше по рангу(включительно и король) чем сюзерен

Не, это уже несерьёзно. Граф сможет завассалить короля?!
Надо чётко разделить формулировки "быть" и "становиться". Т.к. первое и так становится очевидным, если отменить автоматический выход из вассалитета при достижении нужного ранга.

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 15:58

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
б) Король имеющий в своем подчинении хотя бы 10 других игроков

Лучше 5, но только из высшей лиги.

Можно допустить оба варианта

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 15:58

в) При сумме феодов сюзерена и его вассалов более 50

Уточнение - сюзерен при этом должен быть королём и иметь не менее двух (трёх?) вассалов (хоть каких-нибудь).

Если сумма феодов будет больше 50 а сюзерен не король... то это тоже заслуживает уважения))) а насчет хотя бы 2 вассалов - согласен

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 15:58

Сэр DeathLust, 13.03.2011 15:51

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
4) Вассалом может быть и король

Где написано обратное? Я не нашёл.

Здесь, п.2: "рангом ниже". Король не может быть рангом ниже кого-либо.

Там написано "Вассалом становится житель рангом ниже". Нигде не сказано, что король не может быть вассалом.

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 16:08

Сэр phenix, 13.03.2011 16:03

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
4) Вассалом может быть и король

Наверное лучше заменить этот пунтк так:
4) вассалом может быть игрок выше по рангу(включительно и король) чем сюзерен

Не, это уже несерьёзно. Граф сможет завассалить короля?!
Надо чётко разделить формулировки "быть" и "становиться". Т.к. первое и так становится очевидным, если отменить автоматический выход из вассалитета при достижении нужного ранга.

Завассалить нет... систему завасаливания я не менял... единственный обход - если король сам согласится стать вассалом графа)))) а почему нет? Если хочет))))

Сэр DeathLust, 13.03.2011 16:10
Там написано "Вассалом становится житель рангом ниже". Нигде не сказано, что король не может быть вассалом.

Сэр phenix, 13.03.2011 16:11
Завассалить нет... систему завасаливания я не менял...

Ну вот давайте и сформулируем так, чтобы это всем было понятно, а не только буквоедам. Например:

style

Вассалом может становиться житель рангом не выше своего будущего сюзерена. Оставаться вассалом после добровольного или принудительного присоединения к сюзерену может любой житель, независимо от изменений рангов в будущем, за исключением случая, когда сюзерен опускается ниже ранга Графа.

единственный обход - если король сам согласится стать вассалом графа)))) а почему нет? Если хочет))))

Потому что обойдётся. В клан он, может, тоже хочет, но, не опустившись до принца - не может.

Ах да... еще кое-что:
1) При Васальных, кланово-васальных и королевских войнах - кол-во сейвов выбирает сторона на которую происходит нападение, но не больше чем число нападающих.
2) Клановый игрок может одновременно быть и вассалом, но только на добровольной основе. Обратное недопустимо.

Сэр phenix, 13.03.2011 17:21
1) При Васальных, кланово-васальных и королевских войнах - кол-во сейвов выбирает сторона на которую происходит нападение, но не больше чем число нападающих.

А не жирно ли им всё сразу выбирать? Так и один сейв выбрать можно.
Правильнее так:

style

Количество сейвов по умолчанию равняется количеству бойцов вызванной стороны. Оно может быть уменьшено по желанию нападающей стороны (Императора), либо увеличено по обоюдному согласию сторон. Сейвов не может быть менее трёх.

И не забываем, что защищающаяся сторона выбирает оружие, т.е. критерии оценивания всех сейвов. (так же, как и в дуэли)

Сэр phenix, 13.03.2011 17:21
2) Клановый игрок может одновременно быть и вассалом, но только на добровольной основе. Обратное недопустимо.

"Обратное" - это что? Вассал не может вступать в клан? Даже с позволения сюзерена? Или клановый игрок не может иметь вассалов? Формулировка неясна.

Кроме того, если клановый игрок может быть вассалом, что случится, если его сюзерен вызовет на войну клан своего вассала?

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 17:39

Сэр phenix, 13.03.2011 17:21
2) Клановый игрок может одновременно быть и вассалом, но только на добровольной основе. Обратное недопустимо.

"Обратное" - это что? Вассал не может вступать в клан? Даже с позволения сюзерена? Или клановый игрок не может иметь вассалов? Формулировка неясна.

Кроме того, если клановый игрок может быть вассалом, что случится, если его сюзерен вызовет на войну клан своего вассала?

1) Клановый игрок может иметь вассалов по нынешним правилам
2) Сделать чтобы клановый игрок мог быть и вассалом но только на добровольной основе
3) Обратное - вассал не может вступить в клан, даже с позволения сюзерена.
4) В случае если начинается война между кланом и сюзереном вассала, вассал может выступить только на стороне клана...

Сэр phenix, 13.03.2011 17:55
3) Обратное - вассал не может вступить в клан, даже с позволения сюзерена.

Почему? Что мешает? Если оба не против, и если вассалить "уже клановцев" можно?

Сэр phenix, 13.03.2011 17:55
4) В случае если начинается война между кланом и сюзереном вассала, вассал может выступить только на стороне клана...

В этом случае, как мне кажется, логичным будет требование освободить вассала, прежде чем нападать на его клан.
Вассал не "может" выступить на стороне клана - он обязан это сделать, т.к. отвечает за победу клана собственным феодом. Получается, что объявление войны клану собственного вассала - это объявление войны и вассалу в том числе. Нельзя воевать с кем-либо, одновременно сохраняя его у себя в подчинении, если только это не раб бесправный. Хочешь войны - освобождай и убивай.

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 18:01

Сэр phenix, 13.03.2011 17:55
3) Обратное - вассал не может вступить в клан, даже с позволения сюзерена.

Почему? Что мешает? Если оба не против, и если вассалить "уже клановцев" можно?

Мешает, то что клановец может быть завассален только на добровольной основе...
Вассал же без клана может быть разный...
При этом в случае конфликта вассал выступает на стороне клана!!!

- Все это может послужить маневром для выхода из под вассальной зависимости...

Сэр phenix, 13.03.2011 18:49
Мешает, то что клановец может быть завассален только на добровольной основе...
Вассал же без клана может быть разный...
При этом в случае конфликта вассал выступает на стороне клана!!!

- Все это может послужить маневром для выхода из под вассальной зависимости...

Не вижу никакого смысла в таком запрете. Если сюзерен не доверяет своему вассалу - он просто не разрешает ему вступить в клан. Если же отношения между ними нормальные - правила не обязаны компенсировать им нехватку паранойи.

Кстати. Вассал-клановец должен автоматически освобождаться лишь в том случае, если война с его кланом инициирована сюзереном. Если война инициирована самим кланом - соперничество между сюзереном и вассалом в её рамках может рассматриваться как вассальная дуэль за освобождение. Т.е. вассал освободится лишь в том случае, если его клан победил.

И ещё. Клановец может добровольно стать чьим-либо вассалом лишь в том случае, если это не противоречит уставу клана, и лидер клана не против. Иначе в некоторых ситуациях такие действия клановца можно рассматривать как предательство интересов клана или противоречие его внешней политике.

И вот такой момент меня ещё интересует. В таверне можно наблюдать, что добровольный вассалитет иногда принимается на каких-либо условиях. Например, при условии, что сюзерен отпустит вассала на свободу по первому требованию. Правила об этом ничего не говорят. Не стоит ли ввести хоть какое-то понятие "вассального контракта" (что-то вроде устава клана в миниатюре), с которым будет сверяться магистрат при возникновении разногласий между сюзереном и его добровольным вассалом? Ничто ведь иначе не мешает дать обещание, даже не собираясь его выполнять.

По поводу вассалов в кланах, мне кажется это недопустимым, и могу предложить 2 альтернативы: 1) Бросить вассальную дуэль можно любому жителю, в том числе члену клана, но за него может ее играть любой его соклановец, в случае поражения, тот кому бросали выхов покидает клан, или же 2) Чтобы завассалить члена клана надо выиграть определенное количество сейвов у клана 2-3, и в случае завассаливания вассал покидает клан. Так как 1 человек не может разделять интересы разных фракций.

1) Клановый игрок может иметь вассалов по нынешним правилам
2) Сделать чтобы клановый игрок мог быть и вассалом но только на добровольной основе

п.2 против.

Сэр Onegogsan, 13.03.2011 20:50
По поводу вассалов в кланах, мне кажется это недопустимым, и могу предложить 2 альтернативы: 1) Бросить вассальную дуэль можно любому жителю, в том числе члену клана, но за него может ее играть любой его соклановец, в случае поражения, тот кому бросали выхов покидает клан, или же 2) Чтобы завассалить члена клана надо выиграть определенное количество сейвов у клана 2-3, и в случае завассаливания вассал покидает клан. Так как 1 человек не может разделять интересы разных фракций.

Полностью поддерживаю! Разделять интересы разных фракций не возможно. Или ты в клане, или ты вассал. Третьего и посередине не дано.

1) Полностью убрать ограничение по континентам, на которых можно иметь вассалов.

- За!

2) Дополнительная выгода для вассалов и сюзеренов от своего статуса

- За! Может использовать не только монстров, но и шахты.

3) Ввести "Империи" - расширенные аналоги кланов для королей.

-За! Очень интересное предложение.

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 14:35
Можно и так, но тогда получится, что короли могут входить в Империю только добровольно. А как же возможность силой присоединить к себе строптивых гордецов, показав, что высший ранг - это ещё не всё?

Хм... тогда может пропишем ранг Император? Подробнее... с указанием минимального количества феодов... Чтобы доделывать автоматическую систему... Просто вассальную систему необходимо автоматизировать чтобы она работала.
И в связи с Императорами упраздним ранг Принца вобще.

Сэр Gorbik, 14.03.2011 11:41

Сэр Kirinyale, 13.03.2011 14:35
Можно и так, но тогда получится, что короли могут входить в Империю только добровольно. А как же возможность силой присоединить к себе строптивых гордецов, показав, что высший ранг - это ещё не всё?

Хм... тогда может пропишем ранг Император? Подробнее... с указанием минимального количества феодов... Чтобы доделывать автоматическую систему... Просто вассальную систему необходимо автоматизировать чтобы она работала.
И в связи с Императорами упраздним ранг Принца вобще.

Тут речи о простом наборе феодов для звания императора не было...

Автоматизировать получение этого звания будет проблематично, но нужно ли автоматизировать?

А зачем принцев упразднять?))) Пусть будут(они же не участвуют в вассальных войнах)

Сэр Gorbik, 14.03.2011 11:41
Хм... тогда может пропишем ранг Император? Подробнее... с указанием минимального количества феодов... Чтобы доделывать автоматическую систему... Просто вассальную систему необходимо автоматизировать чтобы она работала.

Минимальное количество феодов - такое же, как и у Короля. Император - тот же Король, но выполнивший несколько дополнительных условий.

Сэр Gorbik, 14.03.2011 11:41
И в связи с Императорами упраздним ранг Принца вобще.

Не вижу никакой связи. Зачем упразднять? Императоров много не будет, т.к. стать ими очень сложно. Ранг Принца же нужен для того, чтобы житель, выигравший много феодов, всё равно мог состоять в клане, если он того хочет. Не надо этого запрещать. Я, конечно, помню, что изначально предполагалось, что, становясь королями, все будут резко забивать на кланы и набирать вассалов и вообще всячески оправдывать свой статус, но жизнь такова, что это не работает, а для некоторых никогда и не будет.

Император - это стимул для тех, кто хочет развиваться лично, демонстрировать своё превосходство, или просто устраивать масштабные потасовки.

Принц - это стимул для того, кому всё это не очень нужно, при этом он ценит преимущества, предоставляемые кланом, как гораздо более равноправной организацией, чем система "сюзерен-вассалы", и не желает, чтобы его вынуждали уходить из турниров просто из-за того, что пятнадцатый феод его всего этого лишит.

Сэр phenix, 14.03.2011 13:10
Автоматизировать получение этого звания будет проблематично, но нужно ли автоматизировать?

Автоматизировать, мне кажется, нужно всё, что автоматизировать можно. А в данном случае - вполне можно, т.к. в наших обсуждениях выше вырисовываются совершенно конкретные критерии, по которым отличаются принцы, короли и императоры. Для начала только нужно автоматизировать вассалитет. А дальше алгоритм выбора ранга (для программиста) таков:

1) Если феодов больше 15 - житель король.
2) Если король состоит в клане - он принц, и алгоритм завершается (принц не может быть императором).
3) Если у короля есть хотя бы два вассала с 15+ феодами у каждого - он император.
4) Если у короля есть хотя бы пять вассалов с 5+ феодами у каждого - он император.
5) Если у короля есть хотя бы два(три?) вассала, и суммарное количество феодов короля и его вассалов >= 50 - он император.

Остаётся только вопрос о том, в какие моменты (кроме изменения количества феодов) скрипт проверяет все эти условия и пересчитывает ранги. Судя по текущему рангу одного моего соклановца, таких моментов пока нет.

Зачем же принцев упразднять? <Кстати, сэр PAV-ALEX до сих пор Король>


Кстати, есть идея. Сейчас "За участие в ОТ графу начисляется по 5@ за каждый феод, маркизу 10, герцогу 15, королю/принцу 20". Может быть, для стимулирования сюзеренов вассальные феоды тоже учитывать?

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
3) Вассалы при достижении ранга равного рангу сюзерена не освобождаются автоматически.

Категорически против. Текущая формулировка мудрая и взвешенная (при равных рангах по желанию, при большем автоматически).

Давайте сделаем максимум одного императора на континенте, чтобы был смысл сражаться за этот титул, а не плодить империи. + Объявление вассальной дуэли члену клана, так как право быть в клане надо защищать.

Сэр MedjersoN, 14.03.2011 13:46

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
3) Вассалы при достижении ранга равного рангу сюзерена не освобождаются автоматически.

Категорически против. Текущая формулировка мудрая и взвешенная (при равных рангах по желанию, при большем автоматически).

Категорически за, править должен сильнейший. Особенно при нынешнем избытке способов феодонакопления.

Сэр Onegogsan, 14.03.2011 13:54
Категорически за, править должен сильнейший. Особенно при нынешнем избытке способов феодонакопления.

Ну так если сильнейший вассал, с чего ему подчиняться? В ВЛ феод так просто не купишь. Поэтому маловероятно, что ранг вассала превысит ранг сюзерена, если вассал играет хуже.

Сэр phenix, 13.03.2011 15:45
5) Для освобождения от вассальной зависимости:
а) сюзерен сам отпускает вассала
б) вассал побеждает сюзерена в васальной дуэли если его ранг ниже ранга сюзерена
в) вассалу достаточно ничейного результата в васальной дуэли если его ранг равен или выше рангу сюзерена

Сюзерен больше не появляется на Портале. И что, вассал пожизненно?