Вопросы и поправки к правилам в ОН-НОММ3

Сэр Miha Kregov, 4.02.2009 08:28
Тут большинство пишет, что тратят на рестарты 2-3-4-5-6-7-8 и до бесконечности часов, молодцы, но тем не менее для них не главное выиграть, а главное поиграть в "удовольствие" и в итоге заключением их речи как правило становится то, что реста по блоку делать не нужно. Пусть тогда те кто за "интерес" а не за победу ответят - в чем интерес когда вы потратили на ресты 2 часа, а потом соперник сдался на третий день из-за блока или из-за одной дороги в ГО? В этом ваш интерес? В этом ваша трусость. На личности в этом утверждении не перехожу, но к кому это относится сами поймут.

На личности мог бы и перейти,потому как вопрос был задан я так понимаю лично мне.Отвечаю на твой вопрос.Про этот блок мы и пытаемся решить вопрос,только что подразумевает сама фраза "рест по блоку" тебе никак видней смотрится.Вникни в эти слова,подумай и дойдет.Интерес к игре заключается в конечном результате,если ты не знаешь,а иначе какой смысл садиться вообще за игру.Я знаю тут некоторых людей,которые ты говоришь из-за одной дороги в ГО выигрывали у сильных игроков,кто с хорошим раскладом,а кто нет.Проще было написать,что бы ввести как обязательный "рест по блоку" в игре,а не сделать еще один дополнительный рестарт.

Играли сегодня с сэром allaycat. Он заранее предложил учесть рест по блоку + я добавил с учетом этой темы + рест по 1 дороге в ГО. Он играл оплотом я данжем. Свои 2 реста взял когда Шакти был с 1 стэком. Все остальные играл на любых раскладах. Не знаю по каким причинам брал рестарты опонент, но думая он сам расскажет как он обрадовался, что мы оговорили рестарт по блоку (орда железных големов или 20-49 горгон) а потом и по 1 дороге в ГО. В итоге все эти рестарты заняли чуть более 10 минут каждый с учетом того, что мы играли на анлимите с работы оба и я был красным. Однако без этих рестов - можно было зачесть сопернику уже луз дважды. На сколько я понмю, выше по теме он высказывался против дополнительных рестов и уверен, что он не из тех, кто любит вины по генератору. Но вот сегодня был такой факт.

По поводу голосования - можно не дублировать - все позиции ясны.
Уверен что "за" будет больше, но обещаю подумать: вводить ли эти доп.ресты в сезонные правила или же включать только в турнирные игры. В основном, те кто голосуют против, не имеют цели играть балансные игры, а хотят просто играть на рейтинг, кому как раздаст и кто как сумеет и это их право. Хотя понимаю и тех, кто также желает играть балансные сезонные игры и не давать лишнего повода, для неадекватности сезонного рейтинга и они также правы.

Господа консерваторы, жизнь не стоит на месте, "геройский локомотив" движется вперед и требует перемен. Мы уже знаем, что в игре важнее всего темп, а поэтому в игре должен быть хоть какой-то маломальский баланс. Это не сингл, в котором постепенно можно будет раскрутиться и набрать обороты. Если дисбаланс виден со старта - мы будем его однозначно убирать, когда придем к наиболее локаничной и оптимальной методике, формулировке.

П.с.: почитайте отчеты 2005-2006 годов. Много вы там найдете примеров пробития ГО на 2 неделе? А сегодня это уже не такая и редкость. Поэтому более остро стоит вопрос о стартовом балансе. Для этого и есть рестарты на 111 и 113 + в проекте рестарт по 1 дороге в ГО. Рестарт по блоку, когда не осталось рестартов - думаю вобще без коминатриев, это даже не спортивно иметь такие вины.
Заставить игрока играть на первом же безблочном раскладе с более чем 1 дорогой от замка и потом прочитать, что стартовые герои были только с 1 стэком, на респе не оказалось ни денежных объектов, ни нычек ни конс, на одну вторичку стояли архимаги, а на другую фанатики, и когда на 2 неделе только еле наскребши денег на постройку 6 уровеня в цитадели, игрок пробился на соседний респ и взял вторичку, а второй игрок на 5-9 ангелах пробил ГО и взял его столицу? - мол не повезло с раскладом... - лично я не желаю. У нас более 50% таких отчетов и это куда хуже дополнительных 20-30 минут на объективные рестарты для балансной игры. Подумайте об этом.

Имхо.
При попытке приблизиться к балансу путем подобного уточнения (вернее. усложнения) правил -теряется их юзабилити. Что не есть гуд. Больше похоже на попытку заточить БАЗОВЫЕ правила под свой стиль и скорость игры. Не учитываются интересы большинства игроков, пусть не имеющих стока времени играть каждую партию.
Конец имхо.

Сэр Loiloi, чтож вы тогда юзабилити свой heroesworld с рестартом на 116? )))

Сэр Kebazavr, во-первых мой пост не был ответом на ваш и не был вопросом именно вам, во-вторых я так и не понял что же вы пишите. Уж слишком сумбурны потоки ваших мыслей, попробуйте переписать =)

К тебе мои строки,
Современный Икар.
Не умеешь летать,
Не марай тротуар.

Затягивать опрос на еще несколько случайно заглянувших жителей в эту тему не вижу смысла - и так все ясно. Каждому свое болото как говорят.

1. В сезонке остаются все рестарты как и были до этого. Помните, вы всегда можете договориться с соперником о дополнительных рестартах. Если кто-то огорчен наличием винов по блокам - ну что ж, каждый сам себе зеркало.

2. Дополнительные рестарты будут введены по сути в те турниры, которые на самом деле отражают реальный рейтинг и победители в котором будут получать не меньше наград чем победители сезонок. Думаю со временем будет то, к чему пришли на Бае. Для геройщиков без амбиций на победу - сезонка, для тех кто хочет знать чего он стоит на самом деле - будут Премьер-Лига и Отборочная Лига.

3. Подыму вопрос о том, что бы победители ПЛ получали феоды , возможно половину изымем из сезонов. Сообщу дополнительно.

Взвешенное и грамотное решение, считаю. После апробации на боевых турнирах-можно и сделать всеобщим стандартом, наверное...

Как выше написал нео - действительно до некоторых пор считал что не стоит отягощать правила доп рестами - однако всвязи с тем что уровень игры на портале значительно повысился - ресты становятся важным элементом балансировки игры, всё больеш встречается мне лично генераций с 1 дорогой в ГО и блоками, на данный момент я однозначно ЗА их легализацию ))
А вообще в голову пришла мысль что необходимо отказаться от рестартов без обяснения причины и перейти на "причинные" рестарты, а именно - 1 дорога в Го, блок на единственной дороге, и встреча до Nго дня 1й недели.
Сегодня играл с Alone реквием и програл на 113 ибо 60 скелетов не соперники 80ти грейд пиксам, а сгенерило мне из подземки 1 дорогу и я вынырнул на 2й день прямо в сети соперника кот следующим ходом меня сьел. Перед этим была еще генерация с 1 дорогой в ГО. Вобщем не игра а +1 в статистику нелепых генераций. Лично я не раз сожалел о взятом рестарте например по причине слабых стартовых войск или отсутствию консерв в поле зрения когда в итоге получал лишь 1 вторичку без выхода в трежи или подобное.

У меня предложение: оставить только ОБЪЕКТИВНЫЕ рестарты:
- по блоку
- по одной дороге в ГО
- по ГО на бездорожье
- по быстрой встрече
Субъективные рестрарты отменить, ибо они чаще всего берутся по отсутствию шоколада. А подавляющее большинство по настоящему неиграбельных раскладов вполне попадают под перечисленные объективные ситуации

Сэр Dreamcatcher, 26.02.2009 12:25
У меня предложение: оставить только ОБЪЕКТИВНЫЕ рестарты:
- по блоку
- по одной дороге в ГО
- по ГО на бездорожье
- по быстрой встрече
Субъективные рестрарты отменить, ибо они чаще всего берутся по отсутствию шоколада. А подавляющее большинство по настоящему неиграбельных раскладов вполне попадают под перечисленные объективные ситуации

Мысль хорошая, но что делать с Эдриком, Лорелеем, Пигудрамом и т д в таверне... Или если Вале со старта 4 лука пришло? Возможно 111 стоит оставить на этот случай.

Сэр Dreamcatcher, 26.02.2009 12:25
У меня предложение: оставить только ОБЪЕКТИВНЫЕ рестарты:
- по блоку
- по одной дороге в ГО
- по ГО на бездорожье
- по быстрой встрече
Субъективные рестрарты отменить, ибо они чаще всего берутся по отсутствию шоколада. А подавляющее большинство по настоящему неиграбельных раскладов вполне попадают под перечисленные объективные ситуации

По блоку-долго можно спорить, что такое блок и сколько там войск, поэтому оставить 111 и 113
По одной дороге в ГО-если этого хочет тот, у кого эта одна дорога.
ИМХО если ГО на бездорожьи, то будет быстрая встреча, поэтому можно сформулировать по быстрой встрече или до 117

Сэр Javdet, 1.03.2009 08:40
Мысль хорошая, но что делать с Эдриком, Лорелеем, Пигудрамом и т д в таверне... Или если Вале со старта 4 лука пришло? Возможно 111 стоит оставить на этот случай.

Эти случаи тоже можно добавить в объективные: рест по Пикедраму, по одному стеку у Шакти/Вальки. Вообще ввести в эту категорию большинство причин субъективных рестов. Зато не будет возможности рестартить "потому что нычек нет или у соперника больше героев"

Вы видите у соперника на респе утопию и внешки 6, 7 уровня, или Шакти, Гуннара, Киррь и др. мега-героев, светящихся в таверне, и берёте рестарт. А чем не причина? В целом, можно найти десяток-другой причин для "объективных" рестартов, не говоря уже о "субъективных". Это же random. Именно в нём вся прелесть игры. Так зачем его так обрубывать? Если навскидку выпал слезливый расклад, то... играйте. Не вечно же в шоколаде купаться
Я б и рестарт 113 отменил - много времени из-за него уходит, а иногда и настрой на игру гаснет у соперника. Особенно когда соперник, зная, что у него есть рестарт, сливается на каких-нибудь халфлингах
Правило рестартов ориентирует новичков, и чем проще оно - тем понятнее. А опытные игроки всегда разберутся, что к чему и придут к консенсусу.

Рассмотрим 2 крайних варианта:
1. В целях экономии времени вообще не играть, а бросать жребий, кому выпало - постит отчёт, прелесть рандома 100%, экономия времени 100%.
2. В целях достижения объективного результата предоставить каждому неограниченное число рестартов, т.е. генерить пока обоим не понравится. Отчётов о капитуляции на 111-114 будет минимум.

Между этими краями огромный простор для поиска оптимального варианта. Искали до нас и остановились на 111+113. Считаю, что это нормальный вариант количества субъективных рестов.

Заменить субъективные объективными будет сложно. Например, у Вали может быть 4+4 лукарей и 0 в таверне, т.е. с выкупом 17 штук, а может быть 7 у Вали +7 в таверне, с выкупом 23. Но, если проходы охраняют зомби, то и 17 хватит, а если гранды, то и с 30 надо рест брать при отсутствии возможности развиться дома. Ну и ещё масса нюансов.

Умение вовремя взять или вовремя не взять субъективный рест предлагаю считать частью игрового мастерства, а к самим рестам относиться как к части игры.

Согласен с сэром Medium. Не надо изобретать велосипед, субъективные рестарты на 111 и 113 наиболее оптимальный вариант, проверенный на практике. Никакие объективные рестарты их не заменят, так как число неиграбельных генераций гораздо больше, чем генераций блока или 1 дороги и поиски шоколада тут не при чем.

Сэр Deep Mike, 2.03.2009 16:09
Согласен с сэром Medium. Не надо изобретать велосипед, субъективные рестарты на 111 и 113 наиболее оптимальный вариант, проверенный на практике. Никакие объективные рестарты их не заменят, так как число неиграбельных генераций гораздо больше, чем генераций блока или 1 дороги и поиски шоколада тут не при чем.

Сэр Deep Mike, учитывая Ваши достижения в героях на Портале, Вам следует писать посты с несколько большим содержанием...
А то все награды не помещаются в особом статусе (прям кубик рубик вышел) и под текстом место пустует

Ну это я конечно с уважением

Сэр Medium, 2.03.2009 14:56
Умение вовремя взять или вовремя не взять субъективный рест предлагаю считать частью игрового мастерства, а к самим рестам относиться как к части игры.

Полностью согласен!!! Хотя ИМХО, если единственная дорога в ГО игрок имеет право потребовать рестарт, как при игре в дурака, когда выпадает 5 карт одной масти.

Сэр Dreamcatcher, 26.02.2009 12:25
У меня предложение: оставить только ОБЪЕКТИВНЫЕ рестарты:
- по блоку
- по одной дороге в ГО
- по ГО на бездорожье
- по быстрой встрече
Субъективные рестрарты отменить, ибо они чаще всего берутся по отсутствию шоколада. А подавляющее большинство по настоящему неиграбельных раскладов вполне попадают под перечисленные объективные ситуации

Согласен с Дримом, только убрать рест по быстрой встрече и оставить 111 на случай одного стека у Шакти и для подобных ситуаций с Валей например.

Только что сыграл в кубке. Соперник на 115 неожиданно напал, так как ГО на бездорожьи и у нас дороги от столиц к одной и той же вторички. Считаю, нужно вводить рестарт когда ГО на бездорожьи при встречи до 117.

Господа, как насчёт обмозговать тему с тем чтобы формализовать авто в случае сливы на нейтралах ?
На самом деле случаи достаточно частые даже с опытными игроками (не подозревайте самокомплимент)

из позитивов вижу
1) минимизируются случаи сливовых партий тоесть интерес игры возрастает
2) так как игра достигает логического завершения более точно определяется уровень игроков
3) уменьшаются случаи прибеганий к уловкам типа комп завис

из негативов - возможность игрока возыметь выгоду защет полученных сведений до переигроки, однако я думаю что ни для кого не секрет что возможность сыграть ход наперед, посмотреть карту или иного рода машенничества существует всегда и тут дело чести
но договорится например что ход повторяется в точности так же за исключением конкретно битвы где произошла слива

прошу прошения за орфографию и предлагаю высказываться

Сэр allaycat, 12.03.2009 03:21
Господа, как насчёт обмозговать тему с тем чтобы формализовать авто в случае сливы на нейтралах ?

Я против. Кто-то может этим злоупотреблять и рисковать так каждый ход. А ждать пока соперник 2 раза сходит не хочу.

речь не идёт о безлимитных авто )
я думаю 1-2 максимум и например как вариант 1рест=1 авто
тоесть авто даётся если игрок не использовал рест в кач компенсации, таким образом вопрос времени регулируется

по крайней мере на данный момент можно такое понятие вводить по договорённости подобно рестам с 1 дорогой в ГО

на самом деле прорывы в уровне игры идут тогда когда начинаешь рисковать , но как известно риск - медаль с двумя сторонами, зато постепенно то что было риском становится нормой и обычным приёмом, как пример - выносы ГО и утоп на 2й неделе, еще не очень большое время назад это казалось фантастикой )

ну и вообще играть без риска - это превращать такую многообразную игру в рутину стандартных ходов и тут уже реально оснывным фактором становиться богатство респа во всех проявлениях

а имитировать ситуации в офлайне просто нет времени
ну и совсем недостойно проигрывать ход наперед пока ходит соперник, для страховки

Сэр allaycat, 12.03.2009 12:51
речь не идёт о безлимитных авто )
... 1рест=1 авто ...

Мне нравится! Я за

не пойму, все такие занятые или кроме alessandro ни у кого нет мнения по данному вопросу ?

Сэр allaycat, 14.03.2009 01:00
не пойму, все такие занятые или кроме alessandro ни у кого нет мнения по данному вопросу ?

выше я уже поднимал эту тему... услышал мнение от двух игроков... на том и затихло

Сэр FAVorite, 6.12.2008 13:28

Сэр LeBron, 6.12.2008 13:10

Сэр FAVorite, 6.12.2008 13:01
предложение:

внести в правила 1 автосейв, можно вместо 1 рестарта, например, по правилам сейчас два реста, изменить на возможность игроком взять 1 рест и 1 авто, или по старому 2 реста...

считаю, что имея на руках , пусть один, автосейв, игрок может повысить свой уровень игры, т.к. может напасть на охрану, где может победить, а может проиграть или победить с большими потерями... А сейчас многие, в т.ч. и я, такие охраны обходят стороной, чтобы не проиграть сразу...
прошу высказаться игроков и магистров

я хоть и забил на героев но против такого ибо начнется форменный безпредел) уровень игрцы это скорее понизит--учитесь брать сложные объекты и бить сложные охраны мин армией и с мин потерями--вот ЭТО будет уровень-а то бред какой то- напал на утопу- дали мусор-авто- пошел в другую
ЗЫ я гумресты и авто даю всегда и всем но злоупотреблять тож не стоит)

а я в данном случае против гуманитарных рестов и авто... это они приводят к беспределу и разным обидам (дали, не дали), а этот авто (всего один, и вместо реста), прописанный в правилах можно ограничить сроком пользования, например до 123... В этом и есть повышение уровня, чтобы бить сложные охраны с мин потерями... именно идти и бить, а не пробегать мимо, боясь слиться

Я - ЗА возможность использовать автосейв вместо неиспользованного реста, потому что очень часто сливаюсь из-за того, что идти некуда и приходиться нейтралов 20+ или 50+ пробивать, а их там чуть-чуть не 49 и 99 соответственно... А иногда войска не так разделишь, хоть и можно пробить... Короче: я ЗА.

Помоему правила созданы для того, чтобы балансировать игру, а не для того, чтобы балансировать силы играющих. Сила игрока - это сумма всех его умений, например таких как: умение грамотно проводить бои, умение хорошо ориентироваться в шаблоне, умение правильно расставлять игровые приоритеты, умение объективно оценивать свои силы и силы своих противников, умение задавать свой темп игры, умение выстроить самую оптимальную стратегию и т.д. Если у кого-то не совсем отточено какоето из умений [в данном случае - умение объективно оценивать свои силы и силы своих противников], то это не есть повод для того, чтобы подгонять правила под таких игроков.

Сэр Miha Kregov, 14.03.2009 18:09
Помоему правила созданы для того, чтобы балансировать игру, а не для того, чтобы балансировать силы играющих. Сила игрока - это сумма всех его умений, например таких как: умение грамотно проводить бои, умение хорошо ориентироваться в шаблоне, умение правильно расставлять игровые приоритеты, умение объективно оценивать свои силы и силы своих противников, умение задавать свой темп игры, умение выстроить самую оптимальную стратегию и т.д. Если у кого-то не совсем отточено какоето из умений [в данном случае - умение объективно оценивать свои силы и силы своих противников], то это не есть повод для того, чтобы подгонять правила под таких игроков.

врядли даже среди гуру найдётся игрок у которого всегда всё идёт так как он предполагает или планирует, поэтому дать человеку возможность за игру 1 раз исправить нейтральную ситуацию которая прошла мимо его "умения планировать" (например галочка автобоя или нападение забыл передать войска или поспешил напасть с новой популяцией и т д) врядли нанесёт ущерб балансировке которую вносят правила

Сэр Miha Kregov изложил все предельно справедливо.
Я вполне понимаю тех игроков, которые как говорится сейчас "набирают обороты" в героях и имея в запасе авто играли бы с более ускоренным темпом, рискуя и делая прорывы в пробитии тех или иных нейтралов. НО!
Ребята, я сам не так давно через все это проходил и скажу вам - это довольно быстро лечится! Делайте перед нападением на объект сэйв. Если вы сольетесь, то получите луз в сезонке и анализ этого боя с сэйва после игры (это совсем нето, что бы генерить карты и тренироваться - сам всегда ленился) вам даст достаточно определенный опыт кем, как и в какие сроки берутся эти нейтралы. Без такого анализа вы не поднимите свой уровень игры и не будете просчитывать исход бой до его начала. Вы никогда не зададитесь вопросом, а точнее поиском ответа на него - а как определить более точно колличество нейтралов и наличие грейженого стэка и т.д. Сейчас, играя серьезные турнирные игры, эти знания и опыт являются ключевым фактором в достижении высочайшего темпа, который собственно и есть гарантом вашей победы.

Вот пример. Финал прошлого кубка. Моя игра с Паладином.
1. Пандора за 20-49 великих василисков. 1 неделя игры. 20+ и 40+ две большие разницы, а 10 к опыта в пандоре думаю понятно как ускорят игру Кайри. Нужно учиться решать и решать без авто, иначе это больше уже будет оф-лайн.
2. Эта же игра. После пандоры - нехватает денег на постройку коней. Орин отправляется заглянуть в гномятню на траве. Пишет 100+. По 20 еще можно пробовать и ставить коней, по 30 - слив гарантированный. Знать бы сколько там гномов - очешь решает в развитии игры. Напасть посмотреть и если 30 брать авто? Но вы уже его взяли допустим на василисках... А после гномятни будет еще и еще. 1 авто тут не обойдетесь это я вам гарантирую. Поэтому если это не объективная причина в реале - забудьте про авто. Сначала будет трудно, будут сливы и лузы, но вы заметно подымете уровень игры.

Вот что думаю наши друзья с Ворлда по этому поводу forum.heroesworld.ru/showthread.php?t=5676

Нео и миха +1 узаконивать морихуану на постсоветском пространстве нельзя ибо не тот у нас темперамент
а по поводу не туда передал армию, не убрал галочку автобоя и тп-на это ведь есть простая человечность