Вопросы и поправки к правилам в ОН-НОММ3

За рестарт по блоку, фактически его и так всегда все нормальные игроки дают, но лучше чтобы для этого были и официальные основания. Но всеже во избежание излишнего усложнения формулировок давать его только при непробиваемом блоке на единственной дороге. Рестарт по единственной дороге в ГО тоже поддержал бы, сам уже не один раз стал жертвой такой ситуации, игра с мало-мальски грамотным игроком в этом случае практически теряет смысл, обычно шансов вообще нет. А вот на счет ГО по бездорожью, хотя сам эти генерации очень не люблю, но всеже как повод для рестарта поддерживать бы не стал, случается это во первых достаточно часто и может привести к сильному затягиванию рестартов, во-вторых довольно редко это дает кому-то решающее приемущество без ответных шансов. А если обоим игрокам эта ситуация не нравится, то они сами могут договориться о дополнительном рестарте.

Как раз снялся с турнира ОРП по этой причине, т.к. сыграл с Rubaca Crag и проиграл на третий день наткнувшись на толпу фениксов по единственной дороге и как ни странно только спустя столько времени понял, что если и играть по правилам, то по тем, которые уравновешивают игру, а те правила что есть сейчас так и оставляют нам зачастую лотерею. Нео, если ты уполномочен ввести обязательный рест по блоку, то сделай это, т.к. вообще пропало желание играть в эту игру. Тупо когда перед стартом чуть ли не молишься чтоб не одна дорога в ГО. Это уже не поединок двух бойцов, а вытягивание счастливого билета.

Я против. На мой взгляд достаточно и того что есть.

Rubaka Crag, наверно потому что ты привык к халявным победам. Иного объяснения противникам данного правила просто не находится. З.ы. тогда с такимже успехом тебе можно после черка предложить кинуть монетку и идти писать отчет...

2 Миха -переходи на ТЕ там лотерейности в разы меньше!

Голова, извините меня, нужна не только для того что бы шапку носить. А вы тут подвержены эмоциям которые захлестнули вас и не можете объективно оценивать ситуацию. Так что посидите, успокойтесь. Съеште еще этих мягких французских булок, да выпейте чаю.

Сэр Rubaka Crag, 3.02.2009 18:27
Голова, извините меня, нужна не только для того что бы шапку носить.

Ты прав, поэтому прошу тебя задуматься о своем же высказывании и выигрывать головой а не удачей. Я хотябы причину пишу почему я ЗА это правило, а вы сэр потрудитесь объяснить почему вы против него. Что подругому не обыграть? Стыдно!

P.s. а потом мы долго обсуждаем объективность нашего рейтинга. Вот она объективность в лице сэра Rubaka Crag`a -- выигрывает тот, кого не убил генератор на третий день!

Мне часто говорят обидные слова:
- Зачем тебе Rubaka голова?
- Держать удар!!! Отвечу всем.
И между прочим, головой я ем!

Вот и вся моя позиция

Сэр Rubaka Crag, 3.02.2009 18:41
Мне часто говорят обидные слова:
- Зачем тебе Rubaka голова?
- Держать удар!!! Отвечу всем.
И между прочим, головой я ем!

Вот и вся моя позиция

я рад, что ты воспринял мои слова с юмором и не счел их личным оскорблением или какой-то провокацией... более не буду тут флейм разводить, а просто дождусь решения по этому правилу.

Только еще выскажусбь по правилам Сэра Мюлиха и Дипломатии -- зачем увольнять таких героев? Разве нельзя просто запретить ими драться после достижения третьего уровня мюлихом или после получения дипломатии выше базового уровня любым другим? Почему за столько лет никто не изменил этой глупости?

Не, сэр Miha Cregov ты не прав.Мне кажеться что если ввести и 3 рест,то потом ввеем 4 ,5 и 6 и т д.
Игра с 2 рестами итак затягиваеться.С 3 рестами игра затянеться еще на большее время.Мы же с тобой на днях начинали играть и израсходовали все ресты забыл что ли.Итолько спустя 2 часа начали играть
и то так и не начали потому что связь прервалась.А 3 генерация меня устраивала.
Поэтому я тоже против этого правила.И аргументы на счет этого есть как видиши весомые.Не просто так против .Поосторожнее с рестами нужно быть вот и все.

quote]Сэр Neoandy, 3.02.2009 14:15
Итак:

"

2. Предлагаю обсудить введение обязательного рестарта "по блоку".

Впринципе я за,если блок сразу на входе замка,т.е. нельзя выйти из-замка героями.В ином случае против,есть свои ресты и так достаточно их.
"

Сэр Kebazavr, 3.02.2009 20:10

Впринципе я за,если блок сразу на входе замка,т.е. нельзя выйти из-замка героями.В ином случае против,есть свои ресты и так достаточно их."

А в чем разница между блоком у ворот из замка, и блоком через 5-10-20 клеток хода, если все это расстояние находится в "мешке", выход за который только по дороге через блок, который не пробить, даже если скиповать ходы пару недель "мешке"? Или это уже шаг назад, что бы не сильно будоражить противников рестарта?

Если уж делать рестарт по блоку то делать его всерьез, что бы достигнуть цели.

Противникам рестарта: игровое время, это весомый аргумент, но если у кого-то вошло в привычку выбирать все рестарты, а потом играть на том, что выпадет - этого не исправить такими методами. Имхо рестарт объективный, и если в вашем случае дело касается сезонной игры, на которую вы потратили пару часов на ресты и сопернику выпал блок - то возможно такой блок и будет вам "облегчением" и галочка +1 победа в сезоне. Однако вы прислушайтесь к более опытным геройщикам, которые практически в 1 голос говорят - рестарт нужен. Например, я сегодня играл игру с Хардкором и все 3 генерации у меня были с блоками, т.е. я тратил объективно рестарты, а не в надежде получить шоколад. Ну вот сгенерил так гад - что ж мне теперь?
Другой пример. Если 3 месяца играть кубок, а потом в финале получить луз по блоку - уж извините, игрового времени я потрачу в турнирном пути куда больше, чем мой опонент на рестарт по блоку. Тем более он применяется только тогда, когда рестов уже не осталось, а не каждый раз, ввиду чего игрового времени это займет не так уж много (если на выходе из замка - то ровно на новую генерацию) - поэтому аргумент по времени здесь не катит. А вы предлагаете вместо этого закончить партию.

Сэру Goodwin - как там опровергает саму себя процитированая вами моя фраза я так и не понял (имелась ввиду игра между 2 сильными игроками). Если можно поясните подробнее. И еще, блоки шахт или других объектов тут не рассматриваются, поэтому я также не понял, как учитывать ваш голос - как против реста по блоку или как за, либо еще с какой-то оговоркой.

Сэр Alessandro - я вас прекрасно понимаю, но win по блоку куда хуже, чем потеря 10-15 минут игрового времени.

Я сейчас высказываюсь не как магистр, который может провести эти изминения в правила, а как обычный игрок, который хочет, что бы все понимали четко, что именно мы обсуждаем и какая проблема есть.

П.с.: рест по 1 дороге в ГО думаю также заслуживает на внимание. Кажется на Бае этот рест давным давно уже ввели как и рест по блоку. Народ там он-лайн играет по 3-5 и более лет, и уж наверное знает о чем говорит. Если в начале игры строить капитолий, оно конечно не особо важно есть блок или нет, и рестарты можно вобще убрать - рано или поздно по 500 в день капитлий станет

Сэр Neoandy, 3.02.2009 21:05


П.с.: рест по 1 дороге в ГО думаю также заслуживает на внимание.

Опередил , тож хотел предложить...

Не-не-не - итак пару раз было рестились по 3-4 часа. Зачем ещё жизнь усложнять? Рест по блоку на выходе из замка - и хватит.

И не совсем понял формулировку правила про ред-раш: что значит одинаковые потери - это что же если скажем я 25 марксменов потеряю, а соперник 25 гномов, то и потери формально одинаковые (ну 2е уровни оба же )?

По данной ситуации мое мнение такое. Есть игроки которые сильно "трясутся" над своими победами и поражениями и есть игроки которые хотят просто поиграть пару часиков в свободное время как говориться For Fan. И если кому-то нужны ресты по встрече, по кривому ГО, по блоку, по дорогам и т.д. то пусть они и договариваются об этом перед игрой. Тем более времени им на это не жаль, лишь бы игра была интересной. А мне иногда хочется(и довольно часто) сыграть 2 часа вечером и все. А получается перебирешь все ресты с соперником, и играть уже не охота. Или еще лучше слив у него на 116 например. Поэтому не стоит усложнять правила и всех засиавлять играть поним. Давайте сделаем базовую версию правил для сезонки. А для турниров ведущие(желательно с поддержкой и других игроков) пусь внесут дополнения. И кому не нравиться играть в таких турнирах не будет. Благо турниров сейчас полно разных. Но повторюсь базовые правила должны быть простыми. Пускай даже не идеальными.

Пока писал назрел вопрос или опрос как по вашему мнению для чего нужны ресты 111 и 113?

Что касается блока. Согласен на рест если блок не дает отойти от замка и закрывает героя в мешке. Но если его можно обойти то какой же это блок.

Случай с ГО не по дороге сам не люблю и всегда договариваюсь с соперником. Но если игра "не серьезная" то играю как есть. Рест по желанию.

По количеству дорог вопрос тоже спорный. Ясно дело что 3 дороги лучше чем 1, но обязательный рест делать не надо.

П.С. все мы злоупотребляем с рестами. Скоро дойдет до рестов если нет нычек или конс возле дома. ))

Сэр Neoandy, 3.02.2009 21:05

Сэр Kebazavr, 3.02.2009 20:10

Впринципе я за,если блок сразу на входе замка,т.е. нельзя выйти из-замка героями.В ином случае против,есть свои ресты и так достаточно их."

А в чем разница между блоком у ворот из замка, и блоком через 5-10-20 клеток хода, если все это расстояние находится в "мешке", выход за который только по дороге через блок, который не пробить, даже если скиповать ходы пару недель "мешке"? Или это уже шаг назад, что бы не сильно будоражить противников рестарта?

Если уж делать рестарт по блоку то делать его всерьез, что бы достигнуть цели.

Противникам рестарта: игровое время, это весомый аргумент, но если у кого-то вошло в привычку выбирать все рестарты, а потом играть на том, что выпадет - этого не исправить такими методами. Имхо рестарт объективный, и если в вашем случае дело касается сезонной игры, на которую вы потратили пару часов на ресты и сопернику выпал блок - то возможно такой блок и будет вам "облегчением" и галочка +1 победа в сезоне. Однако вы прислушайтесь к более опытным геройщикам, которые практически в 1 голос говорят - рестарт нужен. Например, я сегодня играл игру с Хардкором и все 3 генерации у меня были с блоками, т.е. я тратил объективно рестарты, а не в надежде получить шоколад. Ну вот сгенерил так гад - что ж мне теперь?
Другой пример. Если 3 месяца играть кубок, а потом в финале получить луз по блоку - уж извините, игрового времени я потрачу в турнирном пути куда больше, чем мой опонент на рестарт по блоку. Тем более он применяется только тогда, когда рестов уже не осталось, а не каждый раз, ввиду чего игрового времени это займет не так уж много (если на выходе из замка - то ровно на новую генерацию) - поэтому аргумент по времени здесь не катит. А вы предлагаете вместо этого закончить партию.

Сэру Goodwin - как там опровергает саму себя процитированая вами моя фраза я так и не понял (имелась ввиду игра между 2 сильными игроками). Если можно поясните подробнее. И еще, блоки шахт или других объектов тут не рассматриваются, поэтому я также не понял, как учитывать ваш голос - как против реста по блоку или как за, либо еще с какой-то оговоркой.

Сэр Alessandro - я вас прекрасно понимаю, но win по блоку куда хуже, чем потеря 10-15 минут игрового времени.

Я сейчас высказываюсь не как магистр, который может провести эти изминения в правила, а как обычный игрок, который хочет, что бы все понимали четко, что именно мы обсуждаем и какая проблема есть.

П.с.: рест по 1 дороге в ГО думаю также заслуживает на внимание. Кажется на Бае этот рест давным давно уже ввели как и рест по блоку. Народ там он-лайн играет по 3-5 и более лет, и уж наверное знает о чем говорит. Если в начале игры строить капитолий, оно конечно не особо важно есть блок или нет, и рестарты можно вобще убрать - рано или поздно по 500 в день капитлий станет

1.Разницы в 5-10-15-20 метров нет-это тоже самое имелось ввиду,только не уточнилось.Мысль была понятна.
2.Не в времени дело,а в интересе на игру и когда тратишь на эти рестарты по 3-4 часа играть уже не хочется,поэтому ввиду объективной необходимости я написал что по мне устраивало б на игру.
3.Как коллектив примет это бытие так и будет.Я лишь разъяснил свою позицию и тебе она должна быть понятна как спорстмену,если занимался когда либо этим делом.Иначе никогда не будет результата как такового.Про рест я тебе этот необходимый и говорю,когда уже своих не осталось.Благодарю.

Предлагал ввести рест по блоку на дороге независимо от наличия обхода в том числе и ради экономии времени, т.к. поиски этого обхода могут занять несколько игровых дней, а перегенерить на 111 это максимум минут 15 и только в случаях, когда блок у синего и его не видно на ходу красного. В остальных случаях гораздо меньше.

Да, рестарты отнимают время, но они нужны для того, чтоб состоялась полноценная игра. И если с этой же целью уже потрачено 1,5-2 часа на ре111, ре113 и ре по левелу, то просто неразумно сводить дальнейшую игру к капитуляции на 111 из-за блока или к мучению с предрешённым исходом из-за 1 дороги.

К вопросу для чего нужны ресты 111 и 113. Есть множество ситуаций, которые трудно описать в правилах, но которые делают нормальный старт невозможным, борьбу за победу малоперспективной, а игру, соответственно, неполноценной.

Во первых игра - это всегда элемент везения + элемент риска, как мы не будем пытаться обуздать эти элементы рамками правил - изжить мы их не сможем. Блок на дороге попадается достаточно редко чтобы реста на 111 было вполне достаточно,.. генерить и вправду достаёт по 2-3 часа, а если 111 берешь не по блоку на дороге - рискуешь и кто знает на щите или под щитом, но в любом случае дело благородное

Во вторых , если текущая партия для вас действительно важна и значима - договоритесь по поводу нюансов с соперником в привате, это касается всевозможных рестов и ранних встреч, да и прочих поправок к правилам. Я вот например часто договариваюсь об игре без ограничений времени, и реально опыт подсказывает что партия уж очень сильно не удлиняется по времени зато качество игры здорово подымается

Итог - я против подобных нововведений в правила
Вообще на мой взгляд - чем меньше букаф в своде правил - тем гармоничнее и сбалансированнее, защет больших возможностей. игра
А редраш я бы вообще узаконил - для пошаговых стратегий первенство хода - это нормально )
зачастую оборона в замке нормальным героем может выдержать и двойной перевес в мясе, да и преимущество выбрать замок очень часто делает итоговый перевес в пользу первого чёрка

Я против. На мой взгляд достаточно и того что есть.
Такие нововедения более справедливы, НО они усложняют значительно игру и в конце концов возникнет больше вопросов и конфликтных ситуаций чем раньше, а это надо? Такие ситуации возникают не так часто и можно закрыть глаза и подождать, пока наконец умные люди отработают генератор карт и все.

Тут большинство пишет, что тратят на рестарты 2-3-4-5-6-7-8 и до бесконечности часов, молодцы, но тем не менее для них не главное выиграть, а главное поиграть в "удовольствие" и в итоге заключением их речи как правило становится то, что реста по блоку делать не нужно. Пусть тогда те кто за "интерес" а не за победу ответят - в чем интерес когда вы потратили на ресты 2 часа, а потом соперник сдался на третий день из-за блока или из-за одной дороги в ГО? В этом ваш интерес? В этом ваша трусость. На личности в этом утверждении не перехожу, но к кому это относится сами поймут.

Сэр SuperMag, я отлично помню наше начало и согласитесь было бы обидно после двух часов начинаний вам или мне получить ГО по единственной дороге. Получается и время потратили и удовольствие не получили от игры.

Сэр Hogfather:
И если кому-то нужны ресты по встрече, по кривому ГО, по блоку, по дорогам и т.д. то пусть они и договариваются об этом перед игрой

Сэр Hogfather, проще сделать правила, а кого они не устраивают пусть договариваются об отмене каких либо пунктов.

Конкретное предложение по формулировке правил:

3. Рестарты
Каждый игрок имеет право несколько раз взять рестарт, начать игру заново с новой генерацией карты. Один рестарт он может взять в течение первого своего хода; один рестарт - в течение трех первых своих ходов, а также рестарт (рестарты) по *блоку в течении двух первых дней и рестарт (рестарты) в течении первых трех дней в случае если сгенерировалась одна дорога и выход по ней на смежный респ охраняет ГО.

Блок - группа нейтральных существ, находящихся на родном респе и мешающих выйти либо из замка, либо к любому из блоков охраняющего смежный респ.

Блок определяется:
Стреляющие нейтралы первого уровня: >100
Стреляющие нейтралы второго уровня: >50
Стреляющие нейтралы третьего уровня: >30
Стреляющие нейтралы четвертого уровня: >20
Нестреляющие нейтралы четвертого уровня: >30
Стреляющие нейтралы пятого уровня: >10
Нестреляющие нейтралы пятого уровня: >15
Шестой и седьмой уровень существ в любом количестве считается блоком.

Обязательный рестарт:
- при наличии более чем 1 замка
- при наличии стартового героя не 1 уровня.
- при отсутствии форта в стартовом замке.

Согласен с формулировкой Михи, но в таком случае чтобы реально уменьшить время на рестарты предлагаю оставить один рестарт на 111 и один рестарт на 112 без объяснения причин и рестарт до 113 включительно если сгенерировалась одна дорога и выход по ней на смежный респ охраняет ГО.

Сэр Miha Kregov, 4.02.2009 08:46
Конкретное предложение по формулировке правил:

3. Рестарты
Каждый игрок имеет право несколько раз взять рестарт, начать игру заново с новой генерацией карты. Один рестарт он может взять в течение первого своего хода; один рестарт - в течение трех первых своих ходов, а также рестарт (рестарты) по *блоку в течении двух первых дней и рестарт (рестарты) в течении первых трех дней в случае если сгенерировалась одна дорога и выход по ней на смежный респ охраняет ГО.

Блок - группа нейтральных существ, находящихся на родном респе и мешающих выйти либо из замка, либо к любому из блоков охраняющего смежный респ.

Блок определяется:
Стреляющие нейтралы первого уровня: >100
Стреляющие нейтралы второго уровня: >50
Стреляющие нейтралы третьего уровня: >30
Стреляющие нейтралы четвертого уровня: >20
Нестреляющие нейтралы четвертого уровня: >30
Стреляющие нейтралы пятого уровня: >10
Нестреляющие нейтралы пятого уровня: >15
Шестой и седьмой уровень существ в любом количестве считается блоком.

Обязательный рестарт:
- при наличии более чем 1 замка
- при наличии стартового героя не 1 уровня.
- при отсутствии форта в стартовом замке.

Как и Леброныч одобрям, но есть один момэнт:
как узнать что нейтралов больше 30?
напал, а их 25-30, потери значительные, а на след день с выкупом птиц, пегов или ещё чегонить потери снижаются в 2 раза, короче проверить можно тока в бою, и иногда это совершенно не выгодно.
И грандов я бы в данном случае приравнял к 4му уровню.

Сэр Javdet, блок подрозумевается группа существ, которую вообще не пробить на третий день. Можно такую дать формулировку, можно то, что я описал выше просто что-то подкорректировать. Если как вы говорите не выгодно делать разведку боем, то это уже не блок получается если его можно пробить с любыми потерями до третьего дня.

Сэр Miha Kregov, 4.02.2009 11:31
Сэр Javdet, блок подрозумевается группа существ, которую вообще не пробить на третий день. Можно такую дать формулировку, можно то, что я описал выше просто что-то подкорректировать. Если как вы говорите не выгодно делать разведку боем, то это уже не блок получается если его можно пробить с любыми потерями до третьего дня.

Возможно я путано написал, попробую проще:
как можно рассчитывая на объективный рест точно узнать кол-во монцтров (больше их или меньше 30-ти) на 2й день не пробивая их?
Не напав - никак, а нападение, если их меньше, может потом ауцнуцца..

Сэр Miha Kregov, 4.02.2009 11:31
Сэр Javdet, блок подрозумевается группа существ, которую вообще не пробить на третий день. Можно такую дать формулировку, можно то, что я описал выше просто что-то подкорректировать. Если как вы говорите не выгодно делать разведку боем, то это уже не блок получается если его можно пробить с любыми потерями до третьего дня.

Лучше остановиться на более четкой формулировке - а именно колличеству нейтралов, а то потом будет - кто-то пробьет, кто-то специально сольет, что бы ре взять. Умение оно же и от навыка зависит. Я за болото если стоят ящеры и есть мухи на 111 орду стрелков 2 уровня к примеру могу и завалить с потерей еденичек мух на первый же ход, а кому-то еще и Вердиш с палаткой 2 героем придет - так вобще уже и не блок. Поэтому лучше конкретные цифры - напал - увидел - сообщил сопернику - перегенерили. Или что бы избежать трехдневной подготовки на случай 29 монстров 4 уровня, привести цифры к тем, что видно без нападения на нейтралов. Хотя 20 мечников - это уж и не блок, а обычная охрана вторички. Главное определиться, нужен рест большинству или нет, а с циферками потом поработаем (пробить блок и остаться с парой копейщиков или гнолей - равносильно сливу).

Зы: как же интересно играют на Ворлде еще с рестом на 116? - и ничего, не жалуются.
Сэр Miha Kregov сказал то, о чем я хотел - не нравится вам много рестов в сезонке - играйте без них если соперник согласен! В чем проблема? Или вообще фуллрандом без рестов. А если соперник не согласен и таких много - имхо стоит задуматься!

Сэр Neoandy, 4.02.2009 11:46
Сэр Miha Kregov сказал то, о чем я хотел - не нравится вам много рестов в сезонке - играйте без них если соперник согласен! В чем проблема? Или вообще фуллрандом без рестов. А если соперник не согласен и таких много - имхо стоит задуматься!

Ну да конечно. Осталось только подсчитать кого больше.

А вообще считаю такая политика отпугнет многих начинающих игроков.
И вообще ситуация зеркальная тут ответить можно и так: Играйте фикс!

А вообще считаю надо сформулировать какие-то принципы составления правил. К чему мы стремимся? Определить приоритеты и исходя из них писать правила. А то получается мы разговариваем на разных я зыках.

Сэр Hogfather, 4.02.2009 12:32

Сэр Neoandy, 4.02.2009 11:46
Сэр Miha Kregov сказал то, о чем я хотел - не нравится вам много рестов в сезонке - играйте без них если соперник согласен! В чем проблема? Или вообще фуллрандом без рестов. А если соперник не согласен и таких много - имхо стоит задуматься!

Ну да конечно. Осталось только подсчитать кого больше.

А вообще считаю такая политика отпугнет многих начинающих игроков.
И вообще ситуация зеркальная тут ответить можно и так: Играйте фикс!

А вообще считаю надо сформулировать какие-то принципы составления правил. К чему мы стремимся? Определить приоритеты и исходя из них писать правила. А то получается мы разговариваем на разных я зыках.

Сэр Hogfather, если такая политика отпугнет начинающих, то это еще ладно, но те правила которые есть сейчас отпугивают бывалых. Имхо это хуже.

К чему мы стремимся?

Мы стремимся к тому, чтобы сэр Rubaka Crag выигрывал головой а не удачей ))))))) На конкретнем примере просто понятнее ))))

Похоже аргументы с обеих сторон высказаны, некоторые уже повторяются, видимо пора переходить к голосованию в форме "за" или "против" по двум пунктам, возможно с подпунктами по сроку, в частности считаю что для ре по блоку срок надо установить строго 111, а для ре по 1 дороге - день, когда игрок это увидел.
Проголосуем, посчитаем и решим. Если рест по блоку наберёт достаточно голосов, то цифры подкорректируем, в частности грейд надо будет учесть. Бить орду простых лучников и орду штормов - это две большие разницы.

Сэр Neoandy если тут идет подсчет голосов то я Против.

Однако, не могу не согласиться со здравым смыслом и не признать ситуацию тянущую на "тех.рестарт" если заблочен единственный проход.
Но с другой стороны нужно серъёзнее относиться к рестартам.