Цены на артефакты в НММ5

Сэр Makshow, 3.04.2007 12:02
Доспехи забытого героя, ИМХО, можно поставить на 8 место, ниже Халата Сар-Иссы. Артефакт ценный, 20% защиты - вероятность полного отклонения.

Ладно, уговорили, 20% вероятность полного отклонения заклинания - действительно очень сильный бонус для офф-лине. Пускай будут Доспехи Забытого Героя на 8.месте, т.е. под Халатом Сар-Иссы и над Шлемом короля гномов.

Я ресоздал весь обновленный список артефактов с переводом на английский и соблюдением приоритета ценности - я пошлю вам его, сэр Ernests, чуть позже.

Мне бы гавное на русском, так как с англиским, к сожелению, особо недружу...
В данный момент важно Ваше мнение на счот 20 сильнейших артефактов и их очередности. Если у Вас или другых нет больше претензий, предложений, тогда можем приступить к долгожданному процесу прикрепления цен к этой двадцатке артефактов. Потом разсмотрим следующую двадцатку.

Вначале надо решить ценовые рамки... А потом и ставить цены, артефактов-то 70.
Я послал вам, сэр Ernests, список артефактов на почтовый ящик. Если согласны - размещайте. Английского касалось лишь перевод названий.

Сэр White Sefferot, можете редактировать посты других? Желательно бы обновленный список тут разместить, а потом только вносить изменения - и не захламлять топик.

___________
Нижнюю границу можно поставить равной 75@ - столько денег не жалко отдать за Кольцо Грешников.
Как считал? ЧД в 3х землях стоит 1000@, ЧД в 5х землях стоит 3000@. Все артефакты, защищающие от заклинаний, в 3х землях стоят 25@, Единственный арт в 5х землях, обладающий только такой способностью будет стоить 75@. Согласны?

Сэр Makshow, 3.04.2007 16:13
Вначале надо решить ценовые рамки... А потом и ставить цены, артефактов-то 70.
Я послал вам, сэр Ernests, список артефактов на почтовый ящик. Если согласны - размещайте. Английского касалось лишь перевод названий.

Сэр White Sefferot, можете редактировать посты других? Желательно бы обновленный список тут разместить, а потом только вносить изменения - и не захламлять топик.

Пологаю, что работа одновременно со всем списком артефаков может окозатся давольно затруднительной. По этому я предлогаю разбиратся частями. Это психологически легче и небудет отпугывать новых монстров от обсуждения.

Думаю, ценовые рамки надо ставить такие, чтобы даже безземельний, который отиграл один турнир, мог хоть что-то себе купить. С другой стороны, в конце самых мощных артефактов цены должны быть такими, чтобы даже багачи перед покупками задумались, а не покупали всё под ряд.

Есть ещё один варинат, с которого можно начинать обсуждение конкретных цены и который по существу непротиворечит первому варианту. Это с начало определится в цене одного артефакта. А потом, учитывая строгые рамки общего рейтинга артефактов, на другые артефакты назначить цену уже будет легче.
На пример, после долгых раздумий, я пришол к мнению, что идеальная цена для Лука из рога Единорога могла бы быть 4500 арроба.
P.S. Уже сечас представляю, как орды арбалечиков под моим руководством буквально изтворяют нейтралов

Сэр Makshow, 3.04.2007 16:13
___________
Нижнюю границу можно поставить равной 75@ - столько денег не жалко отдать за Кольцо Грешников.
Как считал? ЧД в 3х землях стоит 1000@, ЧД в 5х землях стоит 3000@. Все артефакты, защищающие от заклинаний, в 3х землях стоят 25@, Единственный арт в 5х землях, обладающий только такой способностью будет стоить 75@. Согласны?

Вообше-то цены на монстров и артефактов в другых землях не всегда являются примером баланса, но на нижний предел в размере 75 арроба согласен.

Сэр Makshow, 3.04.2007 16:13
Я послал вам, сэр Ernests, список артефактов на почтовый ящик. Если согласны - размещайте.

Список получил, спосибо! Из него понял, что претензий к рейтингу 20 сильнейщих артефактов у Вас нет. По этому выставляю этот список здесь с последними изменениями:

1. Череп Маркела (Skull of Markal) - Увеличивает «Колдовство» (SpellPower) и «Знание» (Knowledge) героя на +5, но снижает «Боевой дух» на -2;
2. Кольчуга просвещенности (Scale Mail of Enlightenment) - Весь опыт, получаемый героем, увеличивается на 20%.
3. Кольцо скорости (Ring of Speed) - +20% к Инициативе (Initiative) всех существ в армии героя
4. Посох порабощения (Staff of Ensnaremen) - Снижает на 20% инициативу (Initiative) вражеских существ.
5. Корона Сарр-Иссы (Crown of Sar-Issus) +6 к Знанию (Knowledge) героя
6. Кольцо Сар-Иссы (Ring of Sar-Issus) - Уменьшает на 50% расход маны на все заклинания
7. Халат Сар-Иссы (Robe of Sar-Issus) +6 к Колдовству (SpellPower) героя
8. Доспехи Забытого Героя (Armor of the Forgotten Hero) +2 к основным характеристикам героя, + 20% защита от магии;
9. Шлем короля гномов (Helm of the Dwarven Kings) +4 к Знанию
(Knowledge) героя, иммунитет к заклинанию Ослепление (Blind) для всех существ в армии героя
10. Корона льва (Lion Crown) +2 к Боевому Духу (Morale) героя, +2 к Удаче (Luck) героя
11. Тюрбан просвещения (Turban of Enlightenment) - Весь опыт, получаемый героем, увеличивается на 10%.
12. Лук из рога Единорога (Unicorn Horn Bow) - Снимает штраф при стрельбе на расстояние со всех стреляющих существ в армии героя.
13. Кольцо элементалей (Elemental Waistband) - Дает заклинание Призыв Элементалей (Summon Elemental).
14. Плащ Смертоносной Тени (Cloak of Death's Shadow) -2 к Боевому Духу (Morale) и Удаче (Luck) вражеских существ
15. Кольцо стремительности (Ring of Celerity) +10% к Инициативе (Initiative) своих существ во время боя.
16. Накидка с гривой льва (Cape of the Lion's Mane) +2 к Боевому Духу (Morale) героя
17. Поножи из кости дракона (Dragon Bone Greaves) +3 к Колдовству (SpellPower) героя, +10% к Инициативе (Initiative) всех рукопашных (melee) существ в армии героя
18. Мантия из крыльев дракона (Dragon Wing Mantle) +3 к Знанию (Knowledge) героя,
+10% к Инициативе (Initiative) всех летающих существ в армии героя;
19. Сума бесконечного золота (Bag of Endless Gold) - Ежедневно добавляет в вашу казну +1000 золотых;
20. Золотая подкова (Golden Horseshoe) +2 к Удаче (Luck) героя.

Ура, обсуждение цен может начатся!

Мне кажется легче было бы идти снизу вверх - определится с ценами на "побрякушки" проще и уже от них плясать вверх.
Ну да попробуем и так - намного проще обсуждать, когда хоть какие-то цифры уже есть:

1. Череп Маркела (Skull of Markal) - 6000 @
2. Кольчуга просвещенности (Scale Mail of Enlightenment) - 5800.
3. Кольцо скорости (Ring of Speed) - 5700
4. Посох порабощения (Staff of Ensnaremen) - 5600.
5. Корона Сарр-Иссы (Crown of Sar-Issus) - 5600
6. Кольцо Сар-Иссы (Ring of Sar-Issus) - 5500
7. Халат Сар-Иссы (Robe of Sar-Issus) - 5500
8. Доспехи Забытого Героя (Armor of the Forgotten Hero) - 5400;
9. Шлем короля гномов (Helm of the Dwarven Kings) - 5200
10. Корона льва (Lion Crown) - 5000
11. Тюрбан просвещения (Turban of Enlightenment) - 4800.
12. Лук из рога Единорога (Unicorn Horn Bow) - 4800.
13. Кольцо элементалей (Elemental Waistband) - 4500.
14. Плащ Смертоносной Тени (Cloak of Death's Shadow) - 4500
15. Кольцо стремительности (Ring of Celerity) - 4300.
16. Накидка с гривой льва (Cape of the Lion's Mane) - 4100
17. Поножи из кости дракона (Dragon Bone Greaves) - 4000.
18. Мантия из крыльев дракона (Dragon Wing Mantle) - 3800.
19. Сума бесконечного золота (Bag of Endless Gold) - 3700;
20. Золотая подкова (Golden Horseshoe) - 3500.

Напоминаю, что сумма выигрыша в турнире 1000 @ (была по крайней мере, если мне память не изменяет ), таким образом сильнейший на данный момент арт стоит в 6 раз больше.

Сэр Ernests, 3.04.2007 17:09
1. Череп Маркела (Skull of Markal) - Увеличивает «Колдовство» (SpellPower) и «Знание» (Knowledge) героя на +5, но снижает «Боевой дух» на -2;
2. Кольчуга просвещенности (Scale Mail of Enlightenment) - Весь опыт, получаемый героем, увеличивается на 20%.
3. Кольцо скорости (Ring of Speed) - +20% к Инициативе (Initiative) всех существ в армии героя
4. Посох порабощения (Staff of Ensnaremen) - Снижает на 20% инициативу (Initiative) вражеских существ.
5. Корона Сарр-Иссы (Crown of Sar-Issus) +6 к Знанию (Knowledge) героя
6. Кольцо Сар-Иссы (Ring of Sar-Issus) - Уменьшает на 50% расход маны на все заклинания
7. Халат Сар-Иссы (Robe of Sar-Issus) +6 к Колдовству (SpellPower) героя
8. Доспехи Забытого Героя (Armor of the Forgotten Hero) +2 к основным характеристикам героя, + 20% защита от магии;
9. Шлем короля гномов (Helm of the Dwarven Kings) +4 к Знанию
(Knowledge) героя, иммунитет к заклинанию Ослепление (Blind) для всех существ в армии героя
10. Корона льва (Lion Crown) +2 к Боевому Духу (Morale) героя, +2 к Удаче (Luck) героя
11. Тюрбан просвещения (Turban of Enlightenment) - Весь опыт, получаемый героем, увеличивается на 10%.
12. Лук из рога Единорога (Unicorn Horn Bow) - Снимает штраф при стрельбе на расстояние со всех стреляющих существ в армии героя.
13. Кольцо элементалей (Elemental Waistband) - Дает заклинание Призыв Элементалей (Summon Elemental).
14. Плащ Смертоносной Тени (Cloak of Death's Shadow) -2 к Боевому Духу (Morale) и Удаче (Luck) вражеских существ
15. Кольцо стремительности (Ring of Celerity) +10% к Инициативе (Initiative) своих существ во время боя.
16. Накидка с гривой льва (Cape of the Lion's Mane) +2 к Боевому Духу (Morale) героя
17. Поножи из кости дракона (Dragon Bone Greaves) +3 к Колдовству (SpellPower) героя, +10% к Инициативе (Initiative) всех рукопашных (melee) существ в армии героя
18. Мантия из крыльев дракона (Dragon Wing Mantle) +3 к Знанию (Knowledge) героя,
+10% к Инициативе (Initiative) всех летающих существ в армии героя;
19. Сума бесконечного золота (Bag of Endless Gold) - Ежедневно добавляет в вашу казну +1000 золотых;
20. Золотая подкова (Golden Horseshoe) +2 к Удаче (Luck) героя.

Внимательно просмотрел список ТОП 20 артефактов и выскажу следующие замечания:
Лук из рога Единорога как на меня должен стоять на 9 месте -- не всегда знания нужны, а стрелки есть в каждом замке.

Накидка с гривой льва -- 19 место. +2 к морали не может быть дороже-практичней Поножей из кости дракона или Мантии из крыльев дракона которые + 3 к Колдовству-Знаниям и 10% к группе воинов. Замечу рукопашные воины -- это всегда больше 50% существ замков.
P.S. А цены, предложенные сэром Aivengo, будут доступны только миллионерам. Не хватает того, что в пятых землях монстры самые дорогие, так арты зашкаливают. Точно знаю, что Золотую подкову за 3500@ точно не возьму. Цена на нее ИМХО в 2-3 раза меньше должна быть.

Changed 3.04.2007 17:54 by moderator White Sefferot

Сэр Aivengo, 3.04.2007 17:38
Мне кажется легче было бы идти снизу вверх - определится с ценами на "побрякушки" проще и уже от них плясать вверх.
Ну да попробуем и так - намного проще обсуждать, когда хоть какие-то цифры уже есть:

1. Череп Маркела (Skull of Markal) - 6000 @
...

С вышим прeделом - 6000 арроба тоже согласен.

Маркел на 6000 арробов тянет.

Ну, я тоже думал над балансом. И вот мои рассуждения.

Плясать - так правда, лучше снизу, но раз начало положено, надо продолжать.

Все свойства артефактов довольно линейны. То есть, нет выдающихся артефактов (кроме привычных ботинок да книжек по магии).

Разницу между лучшими и худшими артефактами я положу, скажем, в 100 раз. То есть, самый дорогой артефакт будет стоить 7500@, самый дешевый 75@. Возражений нет?
Тогда книги по магии будут стоить 2500@+5$.

А теперь по порядку. Да пребудут с нами силы Равновесия.
1. Череп Маркела - пусть, 6000@. Расшифровываем так: +750@ за каждый магический стат, -800@ за единицу морали, +100@ за элитность. Хотя, я бы за элитность дал бы 500@, общая стоимость - 6400@. Но, договорились, так договорились.
2. Кольчуга Просвещенности должна стоить не меньше Черепа. Не за горами могут быть CH и ДЗ с имуществом, а заставлять доплачивать за уже купленные нельзя будет... 6000@.
8. Доспехи Забытого Героя Слишком колоссальный артефакт, я его считаю самым лучшим из всех существующих для обычной игры тем, что дает +8 первичных статов и защиту от магии, объединяя сразу несколько артефактов. Да, он одевается на то же место (туловище), где и кольчуга просвещенности и где халат Сар-Иссы. Но как прикажете тогда его оценивать? 750@ за каждый магический стат и 400@ за немагический. + 500@ за защиту от магии. Итог 5100@.
5. Корона Сарр-Иссы - 5000@. По 750@ за магический навык, дополнительно 500@ за элитность артефакта.
6. Кольцо Сар-Иссы - 5000@. В начале игры полезнее корона, в конце полезнее кольцо. Нет причин их разграничивать.
7. Халат Сар-Иссы - 5000@.
12. Лук из рога Единорога - это must be у каждого игрока, основной приоритет в развитии. Перемещая его на места выше/ниже, взвинчивая цену, спрос не изменится - артефакт уникальный и востребованный. Сэр Ernests уже дал ему цену. 4500@.
9. Шлем короля гномов - 3250@. 750@ за повышение статов, 250@ за имммунитет к распространенному заклинанию (хотя 250@ многовато все же).
3. Кольцо скорости - Тпру, приехали! Это что же получается, надо оценивать 10% к инициативе (та же Мораль +1) в 2500@? Да не быть этому никогда! Правда, мораль можно поднять и в пути объектами, и навыком, а инициативу - нет... Ладно, за инициативу +10% заплатим 1500@, 200@ - за элитность. 3200@.
4. Посох порабощения - нет никаких причин ставить его дешевле Кольца скорости. Бонус абсолютно одинаков. 3200@
10. Корона льва (Lion Crown) - 3100@. 800@ за одну единицу морали и 750@ за одну единицу удачи.
11. Тюрбан просвещения - 3000@ (Половинка кольчужки).
13. Кольцо элементалей - 3000@. Круглая цена за почти заменитель армии (как я, и не только я, его использовал раньше)
17. Поножи из кости дракона - 3000@. 750@ за три магических стата, 750@ за бонус к инициативе (50% от полной цены, так как сэр White Sefferot упомянул - рукопашников 50% и больше).
18. Мантия из крыльев дракона - 2700@. 750@ - магические статы, 450@ - 30% от цены бонуса инициативы +10%.
14. Плащ Смертоносной Тени - 2600@. 800@ за одну единицу морали и 750@ за одну единицу удачи, -500@ за "чужое" применение.

Этим артефактам место ниже, но рассмотрю их сейчас, раз уж обсуждаем.
16. Накидка с гривой льва - 1600@.
15. Кольцо стремительности - 1500@.
20. Золотая подкова - 1500@.
19. Сума бесконечного золота - 1000@ + шахта.

Сэр White Sefferot, 3.04.2007 18:50
P.S. А цены, предложенные сэром Aivengo, будут доступны только миллионерам. Не хватает того, что в пятых землях монстры самые дорогие, так арты зашкаливают. Точно знаю, что Золотую подкову за 3500@ точно не возьму. Цена на нее ИМХО в 2-3 раза меньше должна быть.

Дык главное - начать надо было... и пугнуть ценами слегка.
Поэтому и говорил, что идти лучше снизу - проще цены ставить по мере увеличения значимости арта.

Сэр Aivengo, 3.04.2007 21:07

Сэр White Sefferot, 3.04.2007 18:50
P.S. А цены, предложенные сэром Aivengo, будут доступны только миллионерам. Не хватает того, что в пятых землях монстры самые дорогие, так арты зашкаливают. Точно знаю, что Золотую подкову за 3500@ точно не возьму. Цена на нее ИМХО в 2-3 раза меньше должна быть.

Дык главное - начать надо было... и пугнуть ценами слегка.
Поэтому и говорил, что идти лучше снизу - проще цены ставить по мере увеличения значимости арта.

Эх, сэр Aivengo, вот это действительно правильный ход, а то Эрни понимаешь ли тут по одному арту голосует -- боится видать по шапке критикой получить
P.S. По просьбах трудящихся, создам закрытую темку по ценах на артефакты, чтобы удобнее было сверять. Будем обсуждение здесь вести, а там я согласно опросам буду корректировать, чтобы нам по сто раз не искать измененные цены.
_______________________
Аж ностальгия берет... Вспоминаю как мы первые цены на монстров пол года назад обсуждали -- 4-5 активистов и сотни негрейженых-грейженых монстров...

Стойте, ребята! СТОП!!!
Хватило мне на немношко отвлечся, а Вы тут уже в болото заехали! Sefferot, Ты тоже хорош! - Как будто в обсуждение артефакто в осеню и неучаствовал... Ладно, Сэру Makshow ещё можно простить, ибо он тогда неследил за обсуждением...

Оценивать единицу Знания, Наподения, Колдовства и т.д. в константную сумму нелзя! Это большая ошибка. К токому мнению единоглсано пришла група 7-8 монстров активно обсуждающих коэфиценты на артефакты осеню. Понимайте, что есть большая разнита между артефактом, который одевается на голову и даёт +1 к Знанию и между артефактом, который тоже одевается на голову и даёт +2 к Знанию. Последний из них не просто два раза ценей, ибо занимает тот же самий слот (место) артефакта на герое, что первый. Он должен стоить дороже, чем просто 2 раза. Следовательно, чем больше бонусов даёт конкретный артефакт, тем ценей каждая единица определённой характеристики. Если Вам так уж хочется оценивать артефакты по сумме характеристик, тогда напомню, что увожаемий Сэр Rul специально разработал формулу для определения цен. Соответсвенно этой формуле с каждой последующой характериситой ценность артефакта растёт похоже геометрической прогресии.

Опередлять цену на артефкаты нужно системно. Нужно смотреть, есть ли алтернатива данному артефакту. Неправильно назначать цену 6000@ на Кольчугу Просвещенности, а на Тюрбан просвещения - 3000@, по той простой причине, что другово способа одновременно получить +30 % бонус к получаемому опиту нет.

Прогрессивную формулу вычисления я тоже хотел предложить. Но позже, когда ответят на предыдущий пост, а на него уже ответили. Пересчитать?
Желательно, чтобы я не ставил вам палки в колеса, разместите тут формулу сэра Rul. Нет - создам свою, это нетрудно - все равно корректировать придется.

Альтернатива всегда находится. Не тюрбан - так корона. Не в эффекте дело, а в полезности эффекта, я считаю так. Но буду прислушиваться к большинству.
_________
А у меня ностальгия по иному проекту... Не являясь разработчиком, тоже долго считал баланс...

Процес назначения цен на артефакы ИМХО должен выглядеть таким оброзом:

1. Смотрим систему ценностей;

2. Смотрим, какие места на герое (слоты) занимают артефакты, принодлежащие к определёной цености.

2.1. Если артефакты, занимающие один и тот же слот, дают одинаковий бонус, тогда их характеристики должны оцениватся по прогресирующой шкале;
2.2. Если артефакты занимают разные слоты - тогда на оборот, ценость каждой оденьной характеристики разсматрывается по одельности (в зависимости от места в ценностной системе).

Сэр Ernests, 4.04.2007 09:16
Опередлять цену на артефкаты нужно системно. Нужно смотреть, есть ли алтернатива данному артефакту. Неправильно назначать цену 6000@ на Кольчугу Просвещенности, а на Тюрбан просвещения - 3000@, по той простой причине, что другово способа одновременно получить +30 % бонус к получаемому опиту нет.

Я думаю, что "геометрическая" прогрессия здесь не уместна и не сбалансирована. За Тюрбан в случае проведения второго турнира с имуществом на опыт, цену можно поднять до 3500@, но не в коем случае не опускать до 2500@. Вот тут уместно задать маркетологический вопрос: "почему в магазинах (к примеру) 2 литры сока стоят -- 6 гривен, а 1 литра -- 4.20"? Нигде не найдешь цены за литр 2 гривен. или 3... С артефактами аналогично. Все анализируют, но мнения у людей разные. Я вывесил таблицу сэра Makshow, поскольку он наиболее более мение полно представил цены на артефакты. То с чем жители будут несогласны, будет корректироваться.

Сэр White Sefferot, 4.04.2007 10:25
Я думаю, что "геометрическая" прогрессия здесь не уместна и не сбалансирована. За Тюрбан в случае проведения второго турнира с имуществом на опыт, цену можно поднять до 3500@, но не в коем случае не опускать до 2500@. Вот тут уместно задать маркетологический вопрос: "почему в магазинах (к примеру) 2 литры сока стоят -- 6 гривен, а 1 литра -- 4.20"? Нигде не найдешь цены за литр 2 гривен. или 3... С артефактами аналогично. Все анализируют, но мнения у людей разные. Я вывесил таблицу сэра Makshow, поскольку он наиболее более мение полно представил цены на артефакты. То с чем жители будут несогласны, будет корректироваться.

Обясняю примером - на верняка монстры пожелают получить максимальный бонус к инициативе всем войскам + 50%, забив все возможные слоты Кольцом скорости, Кольцом стремительности и Посохом порабощения, в то же самое время получить максимальный бонус к Защите (котороая находятся в низу системи ценностей) для них небудет так важно. Следувательно даже Кольцо стремительности, дающое всего лишь +10 инициативы, находится высоко в рейтинге артефактов. Если оно оценивать как просто половыну Кольца скорости, тогда Кольцо стремительности должно находится гораздо ниже в рейтинге артефактов. Вот почему цены 1000@, 1500@ некак неуместны в первой двадцатке артефактов.
Поставить константный коэфицент равный 1 единицой за каждую последующую характеристику можно только ценностям, которые находятся в середине ценностной системи.
P.S. Мне жаль, что через это всё приходится теперь проходить второй раз. Я это уже однажды делал, когда состовлял рейтинг артефактов. Вот почему пока что считаю, что вариант цен, предложенный Сэром Aivengo, ближе всего к истине.

Сэр Ernests, 4.04.2007 10:30
Вот почему цены 1000@, 1500@ некак неуместны в первой двадцатке артефактов.

Вот и я заметил, что Кольцо стремительности и Сума бесконечного золота должны быть выше в цене, но поскольку балансных предложений кроме сэра Makshow не было, то взял его структуру цен за основу. Теперь давайте предлагать, что бы хотелось изменить в обсуждающих ценах имея список для обсуждений.
Предлагаю Кольцо стремительности поднять к 1800-2000@, а Суму бесконечного золота к 2500@ -- шахтеры будут получать 1000 золотых в день, а это не хило! Разберемся с этим, будем дальше обсуждать по паре спорных артефактов и т.д., чтобы хаоса не было.

Сэр Ernests, 4.04.2007 10:30
P.S. Мне жаль, что через это всё приходится теперь проходить второй раз. Я это уже однажды делал, когда состовлял рейтинг артефактов. Вот почему пока что считаю, что вариант цен, предложенный Сэром Aivengo, ближе всего к истине.

Во-первых, Эрни, не ты один составлял рейтинг артефактов, а второй раз приходится делать потому, что через пол года поменялась физика игры и поменялись мнения о пригодности артефактов, поскольку у играков появилось больше практики в сравнении с августом 2006г.

Для высокости-красивости ТОП цен список сэра Айвенго неплох, но в практическом отношении не пригоден. Не могут артефакты разные за сущьностью и силой отличаться всего на 100-200@. Я категорически против. Должен быть практический баланс, а не просто градация с шагом 200@.
Я смотрел в цены артефактов других земель и такого не обнаружил. Там если арт менее пригоден -- он так и стоит, если силен, то и цена соответствующая.

Changed 4.04.2007 09:59 by moderator White Sefferot

Сэр White Sefferot, 4.04.2007 10:49

Сэр Ernests, 4.04.2007 10:30
Вот почему цены 1000@, 1500@ некак неуместны в первой двадцатке артефактов.

Вот и я заметил, что Кольцо стремительности и Сума бесконечного золота должны быть выше в цене, но поскольку балансных предложений кроме сэра Makshow не было, то взял его структуру цен за основу. Теперь давайте предлагать, что бы хотелось изменить в обсуждающих ценах имея список для обсуждений.
Предлагаю Кольцо стремительности поднять к 1800-2000@, а Суму бесконечного золота к 2500@ -- шахтеры будут получать 1000 золотых в день, а это не хило! Разберемся с этим, будем дальше обсуждать по паре спорных артефактов и т.д., чтобы хаоса не было.

Считаю, что вариант сэра Makshow некак неможет служить основой обсуждения, по всем выше указанным причинам. Думаю, он сам и это понял, когда вдруг оказалось, что места артефактов в рейтинге сильно поменялись и пришлось присваивать артефактам какие-то мистические коэфиценты "за элитность". Вот это как раз вводит в обсуждение настоящий хаос.

Сэр Ernests, 4.04.2007 10:58
Считаю, что вариант сэра Makshow некак неможет служить основой обсуждения, по всем выше указанным причинам. Думаю, он сам и это понял, когда вдруг оказалось, что места артефактов в рейтинге сильно поменялись и пришлось присваивать артефактам какие-то мистические коэфиценты "за элитность". Вот это как раз вводит в обсуждение настоящий хаос.

Список сэра Makshow, как раз учитывает в общем ценность и пригодность артефактов в офф-лайне. А то, что предлагаешь ты, смогут позволить себе только миллионеры в пятых землях и поверь мне, они не будут брать сомнительные артефакты по завышенным ценам, а перейдут на монстров.
Я против строгого следования рейтинга с шагом 100-200@, который может служить лишь приблизительным указателем игнорируя практическую стоимость артефакта.

Сэр White Sefferot, 4.04.2007 10:57

Сэр Ernests, 4.04.2007 10:30
P.S. Мне жаль, что через это всё приходится теперь проходить второй раз. Я это уже однажды делал, когда состовлял рейтинг артефактов. Вот почему пока что считаю, что вариант цен, предложенный Сэром Aivengo, ближе всего к истине.

Для высокости-красивости ТОП цен список сэра Айвенго неплох, но в практическом отношении не пригоден. Не могут артефакты разные за сущьностью и силой отличаться всего на 100-200@. Я категорически против. Должен быть практический баланс, а не просто градация с шагом 200@.
Я смотрел в цены артефактов других земель и такого не обнаружил. Там если арт менее пригоден -- он так и стоит, если силен, то и цена соответствующая.

Во первых, я неговорил, что вариант сэра Айвенго идэален, я укозал, что он ближе всего к истине. Во вторых, я предлогаю каждому пройдти через 2 шага, которых я укозал несколько постов назад, и понять для себя, почему тот или иной артефакт находится именно на том месте в рейтинге. Тогда и градация шагом 100@, 200@ или 300@ сразу станет понятнее...
Я через это уже однажды проходил, если Вам это надо, тогда флаг в руки и вперёд! Мне будет интересно посмотреть...
В том и как раз заключается смисл рейтинга артефактов, что потом эсть возможность прикрепить к ним цены градацией определёного шага. А если такой возможности нет, тогда пора подправить сам рейтинг артефактов.

Чтобы найдти выход из положения, моё предложение - ещё раз вернутся к списку аретефактов и строго определить места атрефактов в рейтинге. После этого просто в убывающем порядке прикрепить к ним цены. В процесе назначения цен, вопрос об изменения места артефакта в рейтинге уже незатрагывать, а то действительно хаос получается. Тема созданная Sefferotom для начало может послужить местом для размещения оканчательного варианта рейтинга артефактов.
Так же предлогаю продолжать работу часями всего списка. Давайте на конец определимся оконьчательно с рейтингом сильнейших 20 артефаков!

Сэр Ernests, 4.04.2007 11:08
если Вам это надо, тогда флаг в руки и вперёд! Мне будет интересно посмотреть...
В том и как раз заключается смисл рейтинга артефактов, что потом эсть возможность прикрепить к ним цены градацией определёного шага. А если такой возможности нет, тогда пора подправить сам рейтинг артефактов.

Для меня это не будет большой трудности, ты же знаешь -- в теме обсуждений офф-лайна моих постов наравне со всеми или даже больше, не боюсь работы, просто об этом не упоминаю. Но в темах я лишь всегда высказываю свое мнение и предложения сэра Makshow к нему ближе но я не утверждаю, что это мол ближе к истине. Тем более разве сэр Makshow предложил не рейтинг или он не знает смысла слова рейтинг?
Сейчас пытаюсь предотвратить как на меня ошибку с уставливанием шага в 100-200@. А вся последняя десятка, где 3500 за Подкову предлагал сэр Айвенго ИМХО явный перебор.
Вот возьми и предложи свою часть списка, чтобы не быть голословным и будем ее обсуждать.

Changed 4.04.2007 11:17 by moderator White Sefferot

1) Череп Маркела - Увеличивает «Колдовство» и «Знание» героя на +5, но снижает «Боевой дух» на -2;
2) Кольчуга просвещенности - Весь опыт, получаемый героем, увеличивается на 20%;
3) Кольцо скорости +20% к Инициативе всех существ в армии героя;
4) Посох порабощения - Снижает на 20% инициативу вражеских существ;
5) Корона Сарр-Иссы +6 к Знанию героя;
6) Кольцо Сар-Иссы - Уменьшает на 50% расход маны на все заклинания;
7) Халат Сар-Иссы +6 к Колдовству героя;
8) Доспехи Забытого Героя +2 к основным характеристикам героя, + 20% защита от магии;
9) Корона льва +2 к Боевому Духу героя, +2 к Удаче героя;
10) Тюрбан просвещения - Весь опыт, получаемый героем, увеличивается на 10%.
11)Лук из рога Единорога - Снимает штраф при стрельбе на расстояние со всех стреляющих существ в армии героя;
12)Кольцо элементалей - Дает заклинание Призыв Элементалей. При применении этого заклинания его эффект рассчитывается так, как если бы у Героя было на 4 пункта Колдовства больше, чем на самом деле;
13)Плащ Смертоносной Тени -2 к Боевому Духу и -2 Удаче вражеских существ;
14)Кольцо стремительности +10% к Инициативе своих существ во время боя;
15)Шлем короля гномов +4 к Знанию героя, иммунитет к заклинанию Ослепление для всех существ в армии героя;
16)Накидка с гривой льва +2 к Боевому Духу героя;
17)Поножи из кости дракона +3 к Колдовству героя, +10% к Инициативе всех рукопашных существ в армии героя;
18)Мантия из крыльев дракон +3 к Знанию героя, +10% к Инициативе всех летающих существ в армии героя;
19)Сума бесконечного золота - Ежедневно добавляет в вашу казну +1000 золотых;
20)Золотая подкова +2 к Удаче героя.

Высказываемся, аргументируем.

По ходу дискусии почуствовал, что не доконца ясен вопрос сходства морали/удачи и инициативы, которые по существу дают одинаковий бонус. Кому не лень, приведите подсчот, пожалсто.

НЕЛЬЗЯ определяться окончательно со списком 20 сильнейших артефактов! Без конкретных цифр он лишь список приоритетности. Список, который у каждого свой! Мне невдомек, например, почему Доспехи забытого героя - самый сильный артефакт в игре (не считая черепушки) должен болтаться на 13 месте (в списке, посланном сэру Ernests, поставил компромисс). Список ни в коем случае не может быть строгим, он должен быть лишь основой. И устанавливать шаг в 200@ - просто не выход.

Считайтесь и корректируйте с цифрами, вместо того, чтобы рассуждать о том, чей список лучше. Да, я новичок в этом обсуждении, но в моей жизни вычислений баланса было достаточно.

Попробую пересчитать стоимости артефактов. А именно:
- Попробую привязать жесткие цены за каждую конкретную характеристику к месту в рейтинге, стараясь его не менять. Только, прошу, не убивайте за мистические поправки на элитность - это последствия того, что система рейтинга несовершенна, эти поправки скорее будут на уникальность и отсутствие альтернативы. И не пинайте ногами за то, что Доспехи Забытого Героя у меня в списке будут упрямо стоять вверху .
- Добавлю прогрессирующий коэффициент. +2 атаки не будут равны двум +1.
- Элитные артефакты будут оцениваться выше.
- Слот, на котором висит артефакт, тоже постараюсь рассмотреть.

Формулы сэра Rul нет?

______________
+5 морали (максимум) дают 50% шанс на 100% увеличение инициативы.
+5 удачи (максимум, если не принимать во внимание навыки) дают 50% шанс на 100% увеличение урона.

-5 морали (минимум) дают 50% шанс на 50% задержку хода - равносильно 33% уменьшению инициативы. Но соль в том, что так существо может пропускать ходы доолго...
-5 удачи (минимум, если непринимать во внимание навыки) дают 50% шанс на 50% уменьшение урона - равносильно защите +100%.

+50% инициативы означают, что существо сможет за тот же промежуток времени нанести на 50% больше урона.
В общем, удача обычно более желанна, если рассматривать во внимание только наносимый урон. Так как при ней ответный удар меньше. Но мораль полезнее, когда нужно уничтожать единички или быстро добежать до врага (правда, со стрелками такой трюк не проходит).

Сэр Makshow, 4.04.2007 13:45
- Добавлю прогрессирующий коэффициент. +2 атаки не будут равны двум +1.
- Элитные артефакты будут оцениваться выше.
- Слот, на котором висит артефакт, тоже постараюсь рассмотреть.

Формулы сэра Rul нет?

Вот мой пост:

Предалагаю выделить основные ценовые группы артефактов, по-моему мнению, самых дорогих.

1. Модификаторы движения

тип Сапоги
- Сапоги Открытого Пути (передвижение по пересеченной местности без штрафа)
- Сапоги Путешественника
- Сапоги Левитации
тип Щит
- Секстант Морских Эльфов
тип Плащ
- Крылья Ангела (предлагаю,на рынок вообще не выставлять)

2. Артефакты, увеличивающие знание героя.

тип Шлем
- Шлем Некроманта (+2)
- Шлем Хаоса (+3,-1 защита)
- Корона из Когтей Дракона (+3, +10% иниц.боевых машин)
- Шлем Короля Гномов (+4,невоисприимчив к "Ослеплению")
- Корона Сарр-Иссы (+6)
тип Кираса
- Доспехи Забытого Героя (все +2, 20% сопротивление магии)
тип Сапоги
- Сандалии Святого (все +1)
тип Плащ
- Мантия из Крыльев Дракона (+3, +10% иниц.летающих существ)
тип Кольцо
- Кольцо Глаз Дракона (все +1, +10% иниц. стрелков)
- Кольцо Сар-Иссы (уменьшает стоимость заклинаний наполовину)
тип Ожерелье
- Кулон Поглощения (герой получет 1ед.маны за каждые 2ед., потраченные вражеским героем)

Подобные артефакты полезны и для героя из фракции Haven и для эльфа, позволяя свободно вызывать существ из ближайшего дружественного города, и для мага, позволяя быстрее восстанавливать ману. А уж для некроманта, темного эльфа и, возможно, для демона прибавка к знанию вообще незаменима.
Новый способ восстановления маны в 5-х землях (10% от знания героя с учетом всех бонусных знаний), делает подобные артефакты дороже остальных. Особенно на первоначальном уровне игры.

Правильнее было формировать цену так:
1. Назначить цену на 1 ед знания.
2. Каждая следующая единица знания в этом артефакте стоит на 10% дороже (а лучше на 20%. Подобную схему можно применить и для артефактов, увеличивающих другие параметры, снизив стоимость след. единицы параметра вдвое.)
Пример: Пусть стоимость единицы знания - 200 арроба, тогда
Шлем Некроманта = 200 + 200*1.2 = 440@
Шлем Короля Гномов = 200 + 200*1.2 + 200*1.2^2 + 200*1.2^3 = 1074@ (в данном случае не подсчитано свойство "против ослепления",т.к. в офф-лайне его стоимость очень невелика) и т.д.
3. Количество артефактов одеваемых одновременно на героя невелико и одевать их можно только по типам. Т.е. одновременно не одеть Шлем Некроманта и Шлем Хаоса . Исходя из этого, необходимо координировать цену артефактов от его типа.
Предлагаю сделать это следующим способом:
Предварительно расспределив артефакты по ценовым группам (пока у нас есть 2 группы: 1-я - модификаторы движения, 2-я - увеличивающие знание героя), определяем ценность типа артефактов в группе. Давайте расмотрим на примере:
В 1-й группе все ясно. Основной тип "Сапоги" (болшинство артефактов принадлежат именно этому типу)
Во 2-й групее основной тип "Шлем" (по той же причине).Цена для этого типа определена (см.п.2). Но в типе "Сапоги" тоже есть артефакт, как определить его стоимость?
Предположим, после обсуждения разбили все артефакты на группы и присвоили всем группам некий коэффициент "полезности"( в данном случае артефакты группы 1 явно полезнее артефактов группы 2, чем артефакты группы 2 превосходят артефакты группы 3) :

1. Модификаторы движения - 1,0
2. Знание - 0,80
3. Сила магии - 0,70
...
5. Защита - 0,65
6. Атака - 0,60

Итак, считаем стоимость "Сандалий Святого" (все +1). Берем самую дорогую характеристику единица знания=200@, следующая - сила магии = 200*0,7/0,8*1,1 = 193(0,7 и 0,8 - коэффициенты "полезности" для данных характеристик, а 1.1 - бонус за дополнительную единицу характеристики. Помним, что для знаний-это значение равняется 1.2, а для силы магии, защиты и нападении = 1.1). Потом считаем единичку защиты: 200*0.65/0.80*(1.1^2) = 197 или 193/1.1*0.65/0.70*(1.1^2) = 197. И, наконец, считаем атаку. 200*0.60/0.80*(1.1^3) = 200 и суммируем:
200 + 193 + 197 + 200 = 790@ (стоимость 1 ед в одном артефакте, но только ПЕРВОЙ, знания =200,силы магии =200*0.7/0.8=175, защиты =200*0.65/0.8=163, нападения =200*0.6/0.8=150). В данном случае мы определяли стоимость первичных характеристик. Но что нам мешает ввести группу №7 с коэффициентом полезности 0.55(например) для иннициативы существ за каждые 5%? И т.д.
Посчитали . Но заметьте, какой полезный слот занимает наш свежеподсчитанный артефакт - место, где все нормальные герои носят сапоги (Путешественника или Открытого Пути) . А насколько лучше те сапоги наших Сандалий? Теперь это очень легко подсчитать 790*0.8/1 = 632. Вот теперь это и есть окончательная цена с учетом скиллов, что дает артефакт, с учетом количества скиллов, с учетом на каком месте мы носим этот артефакт .
Соответсвенно, также рассчитывается стоимость Мантии из Крылев Дракона. Единственное, после подсчета суммы стоимости отдельных навыков (3 знания, 10% иннициативы) домножаемый коэффициент будет выше 1, т.к. ценнее данного артефакта, который можно носить в "Плаще" ничего нет (согласно нашим группам). Повышение морали, дополнительный доход это в районе 7-8 группы с коэфф полезности около 0.50, т.е. фактически стоимость артефакта возрастет на 160%


Ну, и разумеется, нужно помнить что данные артефакты для офф-лайна. Кулон Поглощения вообще практически ничего не стоит, а стоимость таких артефактов как Кольцо Сар-Иссы необходимо обговаривать отдельно.


Общая формула для расчета стоимости артефактов:

S = [price(j)*(K^(i-1))+..+price(j)*(K^(n-1))]*pl

где price(j) стоимость единицы из группы j, которая вычисляется по след формуле. price(j) = price(2)*kp(j)/kp(2), где kp(j) - коэффицент полезности группы j
n - суммарное кол-во параметров для артефакта
pl - коэффициент "расположения артефактов" (для самой "дорогой" характеристики)

Единственное, что пока неизвестно - это призовые за 1-е место . Исходя из них и нужно назначать цену на единицу знания.
А группы и коэффициеты "полезности" сформировать можно и сейчас. Как и индекс для повышения след. единицы характеристики артефакта(здесь, в примере для знания 1.2, а для остальных скиллов 1.1)

Сэр Makshow, 4.04.2007 13:45
Попробую пересчитать стоимости артефактов. А именно:
- Попробую привязать жесткие цены за каждую конкретную характеристику к месту в рейтинге, стараясь его не менять. Только, прошу, не убивайте за мистические поправки на элитность - это последствия того, что система рейтинга несовершенна, эти поправки скорее будут на уникальность и отсутствие альтернативы. И не пинайте ногами за то, что Доспехи Забытого Героя у меня в списке будут упрямо стоять вверху .
- Добавлю прогрессирующий коэффициент. +2 атаки не будут равны двум +1.
- Элитные артефакты будут оцениваться выше.
- Слот, на котором висит артефакт, тоже постараюсь рассмотреть.

Это было бы идеально!

Сэр Makshow, 4.04.2007 13:45
+5 морали (максимум) дают 50% шанс на 100% увеличение инициативы.-5 морали (минимум) дают 50% шанс на 50% задержку хода - равносильно 33% уменьшению инициативы.

Немношко непонял, почему положительная мораль даёт 100% инициативу, а отрицательная только 50% инициативу? По моему, положительная мораль перемешает отряд на 0,5 шкалы в перёд, а отрицательная - отодвыгает отряд на 0,5 шкалы. В чом разница?

Сэр Ernests, 23.08.2006 11:10
- Мораль в принципе можно считать ослабленой характеристикой увеличивающой инициативу за счот того, что она срабативает случайным оброзом. В то же самое время ненадо забивать, что это турнир off-line, и что ми иногда можем заставить своих отрядов моральнутся.
- Наподение гораздо полезнее защиты. Покажите мне хоть одного игрока, который будет позволять бить своих войск в off-line турнирах? В то же самое время на поле боя после удара дружеского отряда нашей армии, на удар отвeчают только оставщихся врагы.

Сэр Havr, 23.08.2006 11:26
1) Арты на опыт полезны так же из-за того, что получение "походных" заклинаний завязано на уровне героя. Т.е., например, чтобы получить "Астральные врата" необходим 15-й уровень. А с артами на опыт его, естественно, получить будет быстрее.
2) Мораль полезна едва ли не меньше, чем инициатива. Максимум в игре +5 - т.е. 50% что она выпадет, не так и мало. Хоть артами максимум не получить, но тем не менее. Дальше, не забываем, что имущество идет в общем турнире, т.е. предполагается, что там будут продаваться и монстры. А значит мораль пригодится еще и при использовании "чужих" для стартового замка монстров.