Обсуждение правил и системы рейтинга для турнира по HММ5

Народ!
Попрошу высказываться по следующему предложению:
"Если игрок играет гномами, он имеет право построить башенку в замке до 7ого дня 4ой недели 1ого месяца включительно , ТОЛЬКО если хотя бы один герой врага имеет возможность добежать до замка ДО этого самого дня ИКС ( 1 4 7) . Если одновременка не отключилась до этого момента - гном не имеет права строить башенку вообще.Если до 147 не произошло ситуации , при которой вражеский герой может добежать до замка , гном после 147 не имеет права строить башенку, если враг захватит этот замок , он тоже не имеет права строить башенку."

Для того, чтобы избежать всевозможных проблем с толкованием :
К моменту времени Икс игрок гном откроет карту минимум в радиусе 2ух ходов обычного героя от замка . Даже логист 20 лвл с сапогами и парочкой фонтанов не имеет 5000 хода ( ровно 2 хода любого героя), отсюда вывод - гном будет иметь возможность оценить добегает ли враг до замка до 147 или нет на большинстве карт. В спорных случаях ( когда близко от замка телепорт со сложной охраной , есть возможность для прыжка астральными с добеганием в этот же ход и т.п) я предлагаю руководствоваться следующим соображением : ВСЕ остальные расы в таких случаях не имеют никакой возможности построить что-либо для безболезненнго отбития такого раша ЗАРАНЕЕ, соответсвенно, потому и гном не должен отличаться от других.
То есть гном должен и имеет право построить башенку ,ТОЛЬКО в обоснованных случаях . Если есть 100% уверенность в том , что вражеский герой добежит - гном видит этого героя и знает до куда максимально он может добежать ( 2 хода обычно героя это фактически максимум) . Для разрешения спорных ситуаций предлагаю делать игрокам скрины.
Предлагаю пользоваться этим правилом игрокам в наших турнирах для увеличения интереса игры гномами и игры против гномов.

П.с. Получается такая ситуация : с одной стороны , если соперник гномов побежит быстро в разведку он может спровоцировать сам постройку башни , причем совершенно законно, то есть не очень-то и выгодно бежать на гнома сразу , давая ему возможность построить башню, для чего в общем и задумывалась башня , для противодействию рашам. То есть собсно сама возможность того , что при раше гном построит башенку , уже будет отпугивать. С другой стороны , если в игре не случилоась раша - то в поздней игре гном вынужден будет играть как все остальные расы, не имея возможности отсидеться.

П.п.с После любого захвата гномьего замка , там нельзя строить башенку, если она конечно не была там уже построена.То есть гном будет иметь возможность отбить свой замок , без боязни влететь в своих же щитов.

Changed 9.07.2007 12:37 by moderator moz

На мой взгляд, вполне разумное предложение. Гном так же как и раньше защищен от раша в начале игры (и даже больше, я лишний раз подумаю бежать на гнома, скажем, на четвертой неделе, когда тот сможет поставить башню или предпочесть напасть на пятой, но зато гном будет без башни). Ну и главное - гному теперь не отсидеться в глухой обороне в замке. Предложение поддерживаю.

Предлагаю увеличить это срок до 2-2-7 (для особо бедных карт-шаблонов 2-4-7 - но это редкость - по согласованию).

Обоснование. Гномы, (за исключением выбора рашевого варианта с балистой, который к данноному вопросу не относится) раса заточенная в основном на среднюю-долгую игру. Им крайне желательно для конкурентоспособности сапгрейдить-нанять мясо и развиться по навыкам. Гномы, как и каждая другая раса, должна иметь право на выбор выгодного для себя времени финалки(ок) и антирашевые варианты, но в разумных пределах конечно.
5-я (даже начало 6-й иногда) неделя не совсем то. На 5-й неделе может завалиться некр, а гном совсем еще не готов. На 5-й неделе может завалиться маг с феном. При определенных условиях темный. Для гнома (не заточенного в раш) - это время еще не выгодно для финалки с данными расами, почему бы ему не иметь право выбора этого момента, ну а если уж оппонент настаивает - спасаться гномами из башни.
Совет же готовтесь к рашу через балисту-хаос - тож не к месту, ибо в случае затягивания опять гном не очень получится.

Так же уже сейчас можно преодолевать эту башекну. тут и темная магия и перебивка всех кроме гномов и захват замка левым - дерзать можно.


Почему 7-я неделя. К концу 6-й недели обычно гном может улучшить почти всех и нанять. Эта неделя по сути переломная между рашевыми вариантами и нет.
В принципе часто гному и тут еще хотелось бы поразвиваться - всегда нехватает важных навыков, но на этом сроке он обычно уже конкурентен в битве с любой расой должен быть.
Если это вызовет сомнения - возражения можно конечно ограничить этот срок 8-9-й неделей. После этого срока уже никаких объективных причин пользоваться преимуществом башенки у гномов нет по любому - не слабаки все же)

Так что мой выбор 2-2-7, согласен на 2-4-7.
Считаю чересчур жестким 1-4-7 - некру раз плюнуть (так хоть будет подчинение-берсерки искать). То же маг и темный при условиях определенных.

Кстати до сих пор вопрос с элементами решается индивидуальными договоренностями. И видимо решение разное и зависит от шаблонов. Есть шаблоны. где они могут сгенериться ток в зонах общей доступности -шаблоны класса B, наверное М3, М1?. Там наверное можно безболезненно запретить. Есть же шаблоны класса К и N. там одному сгенерит элементальну - другому лавку артов- и там запрет уже несправедлив.
С другой стороны вопрос на лиге полуфинала на шаблоне К - решили именно водники на 2-й неделе...удача, как свойство случайных карт?) Но на N шаблонах запрет несправедлив.
Так и не пойму почему элементальню обсуждают, а лагеря беженцев нет...там же тож пару владык может быть и т.д.

Похоже это из тех тем, которые спорные и единного мнения не будет. Можно же еще рассматривать как элемент случайности генератора - удачи.
Пока по умолчанию в правилах вроде не запрещенно и если не договориться заранее - нанимай. Возможно тот случай когда посовещавшись нужно выносить директивное решение - до момента пока нивал таки поставит охрану). Голосование по этому вопросу ничего не давало вроде. Мало кто высказывался и больно спорно тут все.

Однозначно надо запретить постройку башни после первого месяца игры.

1. Гном к тому времени уже достаточно силен.
2. Пусть тот, кто играет гномом, тоже хоть немного задумается о своей безопасности во время отсутствия ГГ вблизи от города, а то взяли моду, уйдут из города с 3х недельным приростом и спокойно крипятся, поскольку город хорощо защищен и без ГГ.
3. По поводу раша гнома другими расами, вот и появится необходимость качать второго ГГ для убийства лошков, да и черкать гномов станут чаще, а то все партии стали похожи на инкубаторские, как не игра там гном, че других рас нет что ли ?
4. А магам или некрам на 5й-6й неделе гном вполне сможет дать отпор, качатся им ни чуть не сложнее. Хотя тут больше наверное вопрос шаблона.
5. Ну и момент когда можно построить башню ?
Предлагаю строить башню только когда враг пересек границу страртовой зоны гнома, за исключением расположения телепорта или прохода ближе, чем 2 стандартных пробега героя.

Запрет на строительство башни в даном трактате, вцелом поддерживаю.
Но это введение немного портит гномам быстрое возведение Капитолия и т.п. высших сооружений, за счет дешевых зданий к коим принадлежит Башня.

Changed 9.07.2007 14:31 by moderator White Sefferot

Специально для людей , которые сюда захотят постить посты содержащие примерно следующее : ".. да ну давайте тогда некров обрежем" или "ну вы офигели итак гномы слабые" - СНАЧАЛА ПОДУМАЙТЕ 10 раз. Потом постите. Я прошу разумной критики , а не флейма, флеймить я сам мастер.

По делу:
227 = поздно и ибо уже на 5ой неделе гном вполне нормально отбивается от всяких там некров и так далее. Я готов согласиться на 217 , но это самый поздний срок, иначе такое предложение не будет иметь по сути никакого смысла.

То есть перефразируем "запретить постройку башенки до 217 включительно. ...."

Если вы против такого "ограничения" выскажетись, обоснуйте свое мнение. Не надо пустых высказываний.

Changed 9.07.2007 16:19 by moderator moz

Принципальных возражений думаю не будет. Вопрос ток срока.
У гномов довольно ресурсно-денежно сложно апгрейдить и нанять высшие уровни. А без войск они в отличие от некоторых иных рас - никто

А гномы не слабые - но вначале не очень сильны. Хотя некрами при черкание никто играет почти на шаблонах играемых обычно, а гномов часто и не вычеркивают - к чему бы это?) Хотя, вот если до 6-й недели...то может гномами и можно против некров.

Гномов не чиркают , просто потому что не сливали им как я Тварине ...
как только начнут сливать так же ,начнут черкать вперед некра.Хотя там конечно в той партии был супер расклад для Гнома. Любая раса в случае супер расклада порулит. Но в финалке , если она поздно гномы рулят так , как мало кто может.

Я за ограничение пятью неделями, т.е. на 29 ход уже нельзя строить башенку. А вот, как мерять 5000?

Предложение к сэру White Sefferot. Опишите несколько (потенциально самых интересных) отстроек, скажем, до капитолия через ту самую башенку. Я думаю, после недолгого обсуждения, будут предложены варианты поинтереснее.

Да ужж.. такими темпами Вы скоро вообще все запретите. Магам - знак, Некромам - метку.. Варлоку - неодолиму.. и т.д...
Каждая расса чем-то сильна, чем-то слаба.
При игре за гномов очень важно взять логистику, вероятность получения 2%, так же как и у магов 2%. Если маги могут взять знак и лупить два раза магией + большой запас маны +магия призыва (15%).. Магом можно далеко убежать от замка призывать свои войска, качнуть призыв и вызывать элеметалей и т.п...
Как показывает практика всю игру за Гномов до 17-20, а то и до 24 уровня нужно ждать логистику (пока все слоты не будут забиты), тем более, что играем большие карты или среднии с подземельем. И тут очень хорошо, что есть башенька, гном может далеко убежать почти без войск и качнутся, иначе пришлось все время стоять им в замке.. Бонусов кроме башьни в начеле игры у гнома нету, только потом возникают руны, ну может быть еще и магия.
Не понимаю смысла запрещать строительства башьни после 29 дня?.. А если я ее на 25 построю, ее же потом не сломать... стоит копейки.
Если уж так боитесь гномов, то поиграйте против них на маленькой или средней карте, без подземелья.
Может быть есть смысл в правила ввести обязательную встречу героев в конце второго месяца?

Ну я тоже не считаю, что гномы какая-то супер раса. Проигрышы им ничего не доказывают, к тому же статистики проигрышей гномам из-за башенки почти нет вроде). Проигрышей гномами тоже полно. Но и прибедняться конечно не надо. Нормальная - средняя раса. В отличие от всех других имхо не по принципу "камень-ножница-бумага", т.е. стартуя оцениваешь примерно в 50% шансы против любой расы (ну про ад молчу пока и про эльфов сомневаюсь, но...не пробовал)). Очень многое зависит от рун выпавших.

Неприятие вызывает тот факт, что гном может запереться у себя с башенкой главным со всем войском и взять в этот момент замок очень-очень трудно. Тут и без башенных то проблема с определенной недели (ну с 5-й или с 6-й имхо). А с башенными еще большая. Причем варианты с темной могут с большой вероятностью быть опровергнуты светлой. А вариант перебить все войска, кроме башенных и захватить замок левым потом - просто не успеете обычно за 10 минут, если и сможете (без всяких вредных затягиваний, но с рунами бестелесности и воскрешения к примеру и с защитой за стенами).

До определенного момента башенка - это защита от раша, так как гному нужно время развиться и на первых порах он слабоват.
После определенного момента - это уже издевательством немного выглядит) Если главный там прячется (Ну например, иди еще погуляй - мне надо уровень еще один получить неделе так на 12-й)). Из-за башенки - это единственная раса, где игрок может затягивать в бесконечность игру - говорить к примеру - бери замок или я на ничью согласен и т.д. Был прецендент ничьи в гномьей зеркалке, когда один не хотел проиграть (ну а что), а другой не мог взять его замок. Вот против таких ситуаций надо что-то делать.

На самом деле взять замок с башенкой и левым героем в нем - это не такая уж проблема. Проблема, если главный в нем окапывается и тем самым определяет длительность игры. До определенного момента имхо имеет полно право на это, после - уже перебор.

Вопрос только в том, где этот переломный момент. Я изначально исходил из того, что он достигается тогда, когда гном может построить-сапгрейдить-нанять почти все войска. Ну может без берсерков и драки, возможно таны или жрецы неулучшены. Но при этом все наняты. С таким набором мяса прикрываться башенкой сидя в замке уже как-то спорно. Цели при этом могут быть следующие: набить еще несколько уровней ради нужных перков; сапгрейдить таки и донять остатки. Возмущенная общественность) хочет отказать гному в таких капризах - я на этих сроках лицо нейтральное. Меня не возмутит, если гном по этим причинам затягивает игру на 6-й неделе. Но вот на 8-й уже начнет вызывать недопонимание. На 10-й - полное недопонимание)).У Моза более категоричный настрой (я готов на 6-й к "честной битве" - изволь и ты быть готовым)) - вроде так. Сроки конечно от карты - я про В3.

Когда играл на лиге зеркалку с Ден7 гномами договорились с определенного момента общей готовности - битва в поле (но шаблон N2_2 и момент этот был очень не быстро). Я вот всегда договаривался, но... Зеркалка гномами без такой договоренности (обоюдного понимания) - вообще тупик. Вначале предлагал правило типа "после 10-й недели по требованию одного из игроков другой обязан прийти на поле битвы вне замков в течение недели". Но увы видимо не путь это все же. Допустим один гном в хаос ушел (менторство есть), а другой в свет - первому все равно выгодно много боев и он после битвы может выкупиться и начать менторить иль хитранить, и как тут быть непонятно?

Абсолютно уверен, что после 10-й недели пользование башенкой это неспортивно по любому)
Я согласен на 2-2-1 (2-1-7 по мозу). Более демократичный вариант 2-3-1.
Что гном теряет?

Ему как и всем придется озаботиться цепочками на какое-то время? Это в принципе и сейчас так. Без главного город возьмут и все хоть и с башенкой.

На 6-й неделе ему возможно предстоит пережить штурм, но на 6-й он должен и без башенки главным в замке уметь управиться думаю.

Имхо единственная важная цель - не дать затягивать в бесконечность игру, используя башенку - она достигается (у меня правда к бесконечности требования поскромней я и на 10-ю был бы согласен)). Но исходя из того, что имхо гном конкурентоспособен для битвы в поле на 6-й неделе против любой расы (повезти должно конечно с рунам-развитием) - согласен и на 6-ю.

Сэр CatanaKC, 10.07.2007 09:03
Да ужж.. такими темпами Вы скоро вообще все запретите. Магам - знак, Некромам - метку.. Варлоку - неодолиму.. и т.д...
Каждая расса чем-то сильна, чем-то слаба.
При игре за гномов очень важно взять логистику, вероятность получения 2%, так же как и у магов 2%. Если маги могут взять знак и лупить два раза магией + большой запас маны +магия призыва (15%).. Магом можно далеко убежать от замка призывать свои войска, качнуть призыв и вызывать элеметалей и т.п...
Как показывает практика всю игру за Гномов до 17-20, а то и до 24 уровня нужно ждать логистику (пока все слоты не будут забиты), тем более, что играем большие карты или среднии с подземельем. И тут очень хорошо, что есть башенька, гном может далеко убежать почти без войск и качнутся, иначе пришлось все время стоять им в замке.. Бонусов кроме башьни в начеле игры у гнома нету, только потом возникают руны, ну может быть еще и магия.
Не понимаю смысла запрещать строительства башьни после 29 дня?.. А если я ее на 25 построю, ее же потом не сломать... стоит копейки.
Если уж так боитесь гномов, то поиграйте против них на маленькой или средней карте, без подземелья.
Может быть есть смысл в правила ввести обязательную встречу героев в конце второго месяца?

Да что же ты везде видишь только то , что в принципе не главное , на чем не делается акцент . Расшифровываю для тебя : Башенка оставляется как возможная защита от "рашей" до 5ой недели включительно , причем строить ее можно только если враг прется ( Любой герой , даже разведчик - враг сам виноват если дал тебе возможность построить башенку, чтобы не было после игры вопросов перед строительсвом башенки делаем скрины с щелчком по номеру дня) .После этого момента , если враг не приходил башню строить низзя. Гном практически ничего не теряет - он вначале до 5ой так же спокойно как и раньше может убегать. В случае раша пусть строит себе башенку.Так что я не знаю, с какого перепугу ты распищался. Просто такое правило не даст гномам ахреневать в поздней игре, после 5ой недели , пусть думают как и все остальные о цепочках, о астральных и так далее. Тут очень важный момент , что если враг захватит твой город , он не имеет права там строить башенку.
Только не надо плакатся , что гном после 5ой слабая раса и не может отбиться от мага с феном, будучи в замке с мошной ,но без башни.

П.с. За год никто даже ничего не говорил о знаке у магов, так что о запрете его ты погорячился. А о метке у некра - так Нивал обещался же убрать еденичку маны за любой дамаг меньше 50. Пока не наберется 50 - хрен тебе , а не мана.И не надо будет ничего запрещать

Changed 10.07.2007 12:33 by moderator moz

Сэр sanechek пожалуйста говорите нормально без выражений и Ваши посты не прийдется стирать. От меня тучка за ваши выражения.

Changed 10.07.2007 13:35 by moderator Gorbik

Неприятие вызывает тот факт, что гном может запереться у себя с башенкой главным со всем войском и взять в этот момент замок очень-очень трудно. Если главный там прячется (Ну например, иди еще погуляй - мне надо уровень еще один получить неделе так на 12-й)). Из-за башенки - это единственная раса, где игрок может затягивать в бесконечность игру - говорить к примеру - бери замок или я на ничью согласен и т.д.

Не далее, как на прошлой неделе я сам столкнулся с такой ситуевиной. Говорю противнику, уже скоро 3й месяц закончится, а ты все убегаешь от меня, давай подеремся хоть. Он отвечает, мне нужно еще подкачатся малость, а если хочешь драки "приходи и выковыривай меня из города", ясен пень, после таких слов настроение играть куда-то пропадает, ибо в городе ГГ с огромной кучей мяса, так еще и башня в довесок.

Не знаю кто как, но 2-1-7 это максимум.

САША , твою туда того. Я тебя кажется просил . Если хочешь горбику написать давай я тебе аську дам

Changed 11.07.2007 01:07 by moderator moz

Хочет играет месяц, хочет два, а хочет и три... А если Moz не может взять его в замке, пусть значит сдается
Да полно таких стратегий когда человек затягивает игру до следующего месяца. Пример: Чернокнижник, Маг, чтобы купить новые арты на втором месяце, на третьем месяца... Давайте ему запретим строить Рынок артефактов?
Игра за гномов по 10-20 часов, вполне нормально, нельзя ограничивать ничью стратегию!!!! Я хочу использовать все стратегии!! А не играть в какой-то изврат!!!.. Мы же играем по инету, всегда можно сохраниться и продолжить игру в другой день.
О примере, где два Гнома сидели в замках и не нападали друг на друга. Такое может быть не только с гномами
Я не понимаю, никто не может гнома победить что-ли? Не победимая раса?

Сэр CatanaKC, 11.07.2007 04:38
Хочет играет месяц, хочет два, а хочет и три... А если Moz не может взять его в замке, пусть значит сдается
Да полно таких стратегий когда человек затягивает игру до следующего месяца. Пример: Чернокнижник, Маг, чтобы купить новые арты на втором месяце, на третьем месяца... Давайте ему запретим строить Рынок артефактов?
Игра за гномов по 10-20 часов, вполне нормально, нельзя ограничивать ничью стратегию!!!! Я хочу использовать все стратегии!! А не играть в какой-то изврат!!!.. Мы же играем по инету, всегда можно сохраниться и продолжить игру в другой день.
О примере, где два Гнома сидели в замках и не нападали друг на друга. Такое может быть не только с гномами
Я не понимаю, никто не может гнома победить что-ли? Не победимая раса?

Мб ты прекратишь передергивать?. Ты вообще в курсе , что передергивание это порочный метод ведения диалога или диспута.

Никто не говорит , что гномов нельзя дрюкнуть. Просто их башенка это Ничем не оправданное преимущество ( как делеб в ранней игре у демонов, - ведь ее запретили без вопросов) в поздней игре. Еще раз повторяю для тебя - НИКТО не предлагает запретить башенку воообще ( хотя очень многие сильные игроки и отсюда и с лиги , именно ратутют за полный запрет башнии вообще) Предлагается всего лишь ограничить возможность ее постройки только ситуацияей , когда гнома рашат. Собсно как это башенка и задумывалсь.

Да нет конечно, каждая раса может попробовать затянуть по желанию конечно. Засесть в замке и взять ее будет трудно. И те же маги могут там ждать начала 3-го месяца дабы артов прикупить к примеру.
Но токо у гномов есть башенка) Которая превращает трудную задачу в архитрудную.
Никто не говорит надеюсь, что гномы убер раса при этом. Я не говорю этого.

Но если согласиться с правом затягивать скоко угодно долго, то многие будут недовольны. Ну сам представь себя играющим против гномов. 3-й месяц, а он не выходит..
Т.е. понятно вроде бы лишаем чела права играть сколько хочется)
Но вот мне как раз "ничейная стратегия" не нравится. Пусть будут все, кроме этой)
Я играя за гномов просто не отсиживаюсь в замке после определенного времени - неспортивно - гномы и без нее могут на равных биться. А другой может вот засесть и не выкуришь.

Могу представить, что я допустим слил нейтралам кучу войск и шансов в битве особых не имею.
Тогда сижу в замке и коплю войска. Через 2 месяца мои потери будут уже не существенны на фоне приростов новых. Проигрывать вот не хочу например и все) Как по твоему - нормальная ситуация?

Кстати удивлен, что ты это предложил - поменялись местами с тобой) Ты же вроде лидер движения по "убыстрению" игры?)

Последние игры которые я играл... на ход уходило по 6-8 минут. Причем на все, начиная с первого.
В принципе по этому и перестал играть, потому, что по 6-10, а то и по 15 часов на игру у меня нету. "Овчинка не стоит выделки".. Сыграть 5 игр по 8 часов.. потерять 40 часов..
А Вы очень странно решили ускорить игру.. правильно сказать "запретить затягивать". Засел в замке.. запретим строить постройки бонусы.
Скажу, что при игре по 4 минуты на месяц-два уходит 3-6 часов но тут есть много не удобств... это отсутствие часов при бое и т.д.
Ускорить игру за счет того, что битвы с нейтралами проходят не по 4-6 минут, а за 1-2 из-за того, что игрок взял чуть побольше армии, это вполне нормально.
Запретить башенку из-за того, что кто-то "затягивал" игру. Например: качаясь, чтобы взять логистику (без которой бежать на врага нет смысла)... это странное решение.
Если уж ускорять игру то за счет уменьшения карты, или силы монстров.
Вообще игра без компов лишила игру многих стратегий и тактик… Еще симметричность всех шаблонов затягивает игру.
Если бы гномам давали логистику на Первом уровне.. хоть башеньку, хоть магию…запрещайте.
Да, да.. игру можно затянуть любой расой.. и не только гномами. Чернокнижник может катапульту разрушить и фиг ты его замок возьмешь.

как то всего сразу и много)
1. Без логистики не побежишь на замок соперника (видимо именно гномом) - очень спорно. Гномы часто без нее, и что - это повод сидеть в замке и ходить ток поблизости? Вообще не вижу связи. Гномы конечно не особые рашеры, но... Маги вон могут прорашить без логистики, некры могут, иногда темные могут. Скажем так, не очень понял

2. Часто игра идет 6-8 часов. Бывает и 15-ть. Герои никогда не были быстрой игрой. Большинсвто с кем я играю - ходят гораздо-гораздо быстрей, чем установлен лимит. Только редкие ходы такие.

3. Это предлагается не в целях ускорения игры, а в целях исправления тупиковых-ничейных ситуаций, которые возможны именно из-за башенки в основном.

ps. Темный отсиживающийся в замке - пока не встречал)

Катана, ты понимаешь русский язык? Тебе же вроде сказали : "... НИЧЕМ не оправданное преимущество .." Ты согласен с запретом Делебы? Почему же так пищишь по поводу говенной башенки. Гном не слаб. Гном не слаб, просто на определенном этапе игры башенка, это страховка от неприятностей, как правило до конца 5ой недели (как раз люди и предлагают этот срок).

Сэр Omyt, 12.07.2007 00:09
Катана, ты понимаешь русский язык? Тебе же вроде сказали : "... НИЧЕМ не оправданное преимущество .." Ты согласен с запретом Делебы? Почему же так пищишь по поводу говенной башенки. Гном не слаб. Гном не слаб, просто на определенном этапе игры башенка, это страховка от неприятностей, как правило до конца 5ой недели (как раз люди и предлагают этот срок).

Почему именно до пятой? Вполне может быть до десятой.. или до двацатой, если качнуть еще одного героя до 5-8 уровня.
Я говорю Тогда нужно урезать ВСЕ расы! Почему только гномов? Если все против игры больше двух месяцев, давай-те говорить о встрече героев через два месяца, при чем тут башенка у гномов?
У магов по сравнению с гномами есть амулеты, их по сути тоже нужно тогда запретить - "не оправданное преимущество".
Дэлеб запрещаем, потому-что купить (на рендоме героя) на второй-третий день (вероятность 50%), а то и на четвертый и против нее играть нет смысла, так как выигрывает почти во всех случаях. При выборе героя и подавно нужно запрещать, я не думаю, что кто-то будет играть другим героям, а не Дэлеб.
Башенку запрещаем потому-что кому-то кажется, что это "НИЧЕМ не оправданное преимущество"... при этом все понимают, что гнома можно выйграть да же если он засел в замке.. странно..
Ничейные ситуации в основном возможны когда оба игрока не нападают друг на друга, и это происходит из-за запретов "быстрого дисбаланса": элеметалей, свитков магии, картографов и т.д.. Вы уже все по запрещали на чем можно быстро выйграть.. Скоро утопу запретите и золотые шахты, а потом будете говорит " игра заходит в тупик, играем по три-четыре месяца".. Сколько раз играл В3 и на второй-третьей недели видел картографа.. Извини но это 20-30% вероятности, что игра не затянется, нет смысла. Не мне, не противнику... Я не думаю, что гном будет сидеть в замке, зная что в ценре картограф и что соперник все видет.. А Вы же сами запретили. Запрещаем "дисбаланс", "НИЧЕМ не оправданное преимущество".... а потом мучаемся от того, что игра долго идет.

Шаблон В3 (ну еще В2 и В4 вроде) это единственные шаблоны, где возможно ты и прав. Центр равнодоступен - кто первый - тому и приз.

Заметь, что на лиге, когда играют на картах разрешено пользоваться катографом-холмом. Исходя из того, что оба карту знают - доступность объектов равная - значит это просто приз за то что пришел первый.

Но заметь) всегда! именно на случайных был запрещен картограф и т.д. Потому что одному может сгенерить такое халявное дикое преимущество поблизости, а другому нет. Возьми любой шаблон класса К (1,2_2,2_3 из номарльных) или N (N2_2)- там это на 100% работает.
Вроде и на набирающем обороты М3 тож самое.

Так что этот запрет касается в основном случайных карт.

Возможно ты и прав в чем-то, если о картах говорить. Например, на мысе дракона помню форт был - чем не приз за первый приход, но..

Только вот опять ты не о том немного)
Правильно подготовленный гном начиная с 6-й недели с башенкой может пережить нападение любой расы с вероятностью думаю более 90%. При этом, почти наверняка нанесет несопоставимо большие потери нападающему (ну если тот не хитран ток осуществяет).
На 6-й неделе у него выкупленны 1-2-3 уровни и обычно 5-й или 6-й и 7-й. Иногда вообще все. кроме берсерков. Есть руны второго уровня минимум. Потери при зачистке по мелочи при этом.
В чем шанс взять замок такой с башенкой на 6-й - дальше токо сложнее:
1. Темная (берсерки-подчинения...). Велика вероятность светлой магии + резисты, в т.ч.гномья удача. Рискнешь проиграть одним ходом (потери огромные или выкуп очень дорогой), если он таки светлую выучил? И там есть антимагия ну или просто снятие в башне есть?
2. Фен. Ну может быть конечно - надо пробовать. У гномов конечно многое от рун зависит - если воскрешение-бестелесность-скорость - не поможет фен имхо.
3. Перебить всех кроме башенных. На 90% просто не хватит тебе 10 минут - я пробовал как-то некрами - через 10 минут - разгар битвы). Это бес всяких затяжек псевдо - все по честному (воскрешения-бестелесности и т.д.)
4. Темный с хаосом. Говорим не о хитране. Очень маловероятно. Особенно с руной защиты от стихий-скорости-и т.д. Я обычно с темным условно на равных в поле в это время бьюсь, если добавить башенных - да под скоростью (75%) думаю 2 каста будет.

Причем тут гном может и сам в пирокинез уйти. Может балисту развить. Может свет. да много чего может - не угадаешь)

Вывод. на 6-й недели очень незначительные шансы (имхо 10-20% - риск -потеря всей армии) есть у некров-магов-темных. Но наличие нужных рун эти шансы обнуляет, нападая ты конечно не знаешь - что там с рунами, но надеяться на чудо только если....

Осталось ток понять фена, но сдается мне не решит он против башенных, вот не попадалась такая ситуация мне.

Отсутствие же башенных вовсе не делает шансы гнома в замке изначально меньше против любой расы на 6-й неделе и далее. Вот если это не так, то Моз не прав. Но по моим ощущениям-играм - это так.

Катана, почему-то мне начинает казаться, что ты начинаешь высказываться против Любых предложений (если почитать эту тему хотя бы можно увидеть забавную закономерность). Мама анархия, папа стакан портвейна, война катаны против "злого мира"?

По делу:Именно запрет башни полный значительно ускориит игру против гнома , ты же за это ратуешь вроде? Если ратуешь за ускорение , тогда я тебя не пойму - " и рыбку сесть , и на х... не сесть?". Насчет не оправданного преимущества - попробуй доказать мне что , гном слабее любой расы на 6ой неделе и ему кровь из носа нужна башенка , иначе отпинают в замке без шансов. Не надо кстати сравнивать метку у некра или знак у како с башенкой. Это принципиально разные вещи.
Насчет " ... все понимают , что гнома можно выиграть..." можно выиграть кого угодно , давай я воспользуюсь твоим порочным методом спора и предположим дадим 10 *уровень замка*номер месяца ВСЕМ расам. ИДИ ломись в замок варлока. ВЕДЬ ЕГО ТОЖЕ МОЖНО БУДЕТ ВЫИГРАТЬ Я понимаю, конечно ,что у всех рас свои фишки, и это реально порочный метод ведения спора, но ты достал уже тотальным отрицанием всего. Все равно, что отрицать лишь бы отрицать. Софист хренов.

Да кстати не надо делать из меня нуба не умеющего обыгрывать сильных гномов. Я это делал и не раз , просто совсем не легко и как раз игру не убыстряет 100%. Я не против самой башенки вначале , чтобы гном имел возможность отбиться от раша, но потом она становится халявой дикой , как Делеб в начале у демона. Делеб запретили , причем было понятно всем почему. Теперь только тебе одному не понятно почему же , как же так , зачем же запрещать халяву , которой у другого игрока изначально нет.

П.с. Зеркалка у гномов станет Очень интересным матчапом причем в каждой почти партии.

П.п.с Не пробуй отрицать - попробуй взвесить все плюсы и минуса ,данного нововведения . Мб окажется , что оно реально лучше?. если не окажется - ты сможешь обоснованно доказать , что это бред , а не кричать :" моз ты нуб! не умеешь убивать гномов - не берись".

Для примера скажу тебе что такое обоснованное преимущество: Элемы должны быть охраняемыми , тогда реально получится , мало того что ты первый просто до них добежал , тебе еще надо их охрану отбить , вот если ты еще и рано отбил получится , что действительно элемы как бонус за их отбитие , а не просто потому что их сгенерило тебе у выхода ближе.

Changed 12.07.2007 12:08 by moderator moz

Давайте может упростим

На самом деле оппонируя предложению по срокам (по сути я вообще не понимаю возражений) нужно привести пример такого рода: Если гном будет в замке на 6-й неделе без башенки я стабильно (ну хоть более 70%) буду у него выигрывать за расу "х" по тактике "у". Если это действительно так (пока я не вижу такого - сам бы выступал тут сейчас иначе))) - можно будет скзать - ок, давай 7-ю неделю например.

И сдается мне что надо обсудить в этом смысле тактики построенные на призыве-фене ток. Я в играх просто не сталкивался с такими ситуациями. Поэтому только ощущения, что руны вытянут гнома и тут на 6-й,но...

Вот академик например , такой как ты расказывал, Моз - как, имеет стабильные шансы взять замок без башенки на 6-й?. В понятие стабильности лук и бб не входит). Но фен и щит входит) Ну и там массвет например.

Предложение
"Если игрок играет гномами, он имеет право построить башенку в замке до 7ого дня 4ой недели 1-ого месяца включительно , ТОЛЬКО если хотя бы один герой врага имеет возможность добежать до замка ДО этого самого дня ИКС ( 1 4 7) . Если одновременна не отключилась до этого момента - гном не имеет права строить башенку вообще. Если до 147 не произошло ситуации , при которой вражеский герой может добежать до замка , гном после 147 не имеет права строить башенку, если враг захватит этот замок , он тоже не имеет права строить башенку."

Почему?
1. Ускорить игру. Никто не хочет играть три-четыре месяца
2. Чтобы не было ничейных ситуаций
3. Чтобы гном не отсиживался в замке
4. Ничем не оправданное преимущество
5. Потому, что не успеть зайти в замок
6. Чтобы «Если гном будет в замке на 6-й неделе без башенки я стабильно (ну хоть более 70%) буду у него выигрывать за расу "х" по тактике "у".» Видимо, при более сильных войсках???

При этом под первые 4 пункта можно подвести все расы.

При взятие замка, если убить все войска кроме защитников, а потом сдаться. Тогда ваш герой появится в таверне и герой гном то же появится у себя в таверне. В этом случае нужно (в свой ход) левым героем успеть забежать в захваченный замок и успеть выкупить своего только, что сдавшегося героя.

Я хочу сказать, что тогда нужно делать обязательную встречу героев в конце второго месяца. Устраивает все 6 пунктов, при чем, при игре любой расой. И не лишает никого никаких тактик и стратегий.

И я не понимаю почему именно гномов решили обидеть? Почему не Орден или Академию? Или Некрополис? Если кому-то не нравятся гномы их же всегда можно вычеркнуть.

И еще предлагаю сделать чирканье трех замков каждого игрока у каждого. Например мне запретили Некрополис, Инферно, Лесной Союз.. а я сопернику Некрополис, Орден, Академию. Соперник играет Лесным Союзом, я выбираю Орден Порядка.
Если сделать чирканье так, тогда можно будет поиграть на разных замках. А не чиркать вроде как у самого себя. Одни игрок думает что эта раса сильней и запрещает ее сопернику, другой думает, что другая… В итого получается интересней.

Ну опять все не совсем так)
Почему:

1. Иногда бывает 3-4 месяца и все нормально, разные ситуации бывают. Но эти ситуации не связанные с отсидкой в замке. Если отсиживаться - для других рас - это нарастающее отставание. У гномов - это повод предложить ничью.

2. Таки да. Чтобы не было ничейных ситуаций. Это как для любых рас подходит? Раскажи примеры тогда. Ты вот говорил вроде, что темный отсидится в замке - имхо это для темного скорее смерть - не его путь - дорожка. Лихие наскоки его удел). Хотя возможно ты прав насчет зеркалок. Там я всегда договаривался о битве в поле итоговой (не обязательно быстрой - может хоть на 4-м месяце).

3. Ну не просто же так он там отсиживаться будет.
Чтобы игрок, как и при игре любой другой расой, мог быть наказан взятием замка - проигрышем за допущенные ошибки. Ну вот солью я нейтралам (потеряю очень много). У других рас это естественно наказуемо. Гном может отсидеться с башенкой. При отходе соперника - совершать набеги - развиваться. При не отходе соперника (второго начал качать например) через пару недель подзакупившись уже напасть на него. Через 4 недели о тех потерях можно забыть. Не прошло - не беда - в замке не возьмут - ничья.
Итого) Правило "Ошибался на нейтралах - проиграл" применимо чтоб было и к гномам.

4. Ну это просто фраза.

5. Не понял опять)

6. А вот тут важный момент. Может Моз и не прав - может без башенки их будут крушить в замке часто на 6-й. Но вот кто и как? Если бы кто привел такой пример - можно было бы отсрочить запрет. Я пока не могу.

зы. Не путай людей. Восйка, кроме башенных убить, а потом захватить замок надо успеть в один свой ход (ты ж напал на замок). При этом на 6-й неделе крайне сложно уложиться с уничтожением армии в 10 минут - поверь.

ззы. А правило черкание да, неплохое было на лиге. мне вот все интересны отзывы по черку на исследователе. Может Санечек раскажет нам?)

Я уже какой день от Вас добиться не могу почему и зачем... Если не нравится как я сформулировал, сформулируй сам.
Ничейные ситуации.. т.е. когда Орден тренирует войска и скажем к четвертому месяцу будет иметь ничем не обоснованное преимущество это нормально.. А когда гном качается чтобы взять логистику до 30 уровня, а без нее не может напасть на противника, потому, что противник захватит его замок и успеет обратно к своему. То это уже плохо, это затягивание.
По моему постройки типа башенки это - лавка артефактов (Варлок всегда ждет до второго месяца, а то и до третьего), сборщик амулетов (сила амулетов зависит от уровня героя), подготовка, заклятые враги, у демонов что-то типа усилителя гейтинга и -2 к удаче при нападении на замок..
А как ты вообще представляешь себе строительство и игру за гнома? В одном случае можно понадеется на башенку в другом нет... одни умения будут полезны в случае если соперник прибежит, если не прибежит будут бесполезны.... странно... Нужно играть толи в атаку, толи в защиту, сколько брать с собой войск без понятия.
Вы ломаете тонкую продуманную стратегию игры за гномов: прокачку, тактику выноса нейтралов, строительство замка.
Когда я увижу бегущего на меня соперника, у меня уже будет башенка... и я найду, что построить за два три хода.
Как мерить ходы? В одной игре при помощи астральных врат я добегал до замка соперника за пару ходов.
Я думаю, можно запретить выкупать героя в замке и войска, если замок был атакован и атакующей не успел в него зайти своим или вспомогательным героем.. или просто сказать, что гном должен сразу же передать ход, если были убиты все его войска (кроме Защитников замка) в замке.
Я так понимаю, что это относится только к В3???

имхо конечно, но только в целях ухода от ничьих, когда гном наошибался или просто вот побаивается. Игра может превратиться в тупик тогда. И время, в отличие от других рас в пассивности для гнома за счет башенных не так уж и страшно.
Еще раз говорю - гном из башеки на 6-й конкурентен должен быть.

Токо вот до конца правило не пойму. Ну например некр или маг пробил респ гнома там на 4-й - а взять с башенкой оказался не готов (ну пробивал с другой целью - похалявить - не знаешь же куда пробиваешь) или просто не смог - откупился. И что? И ничего - башенка стоит уже - гном опять может разиграть ничью как минимум.

Достигнется ли цель таким правилом? Или я ее не так понимаю)

Ну я пока с неадекватом не сталкивался, под ним подразумеваю уж совсем дальние сроки и затягивание (ну после 10-й)). Но согласен и на 6-ю пока жизнь не опровергнет. Пока ж ощущение, что и без башни уже ок все на 6-й.

Я бы упростил мож правило. Запрещено отсиживаться в замке гному ( а по совету Сатана - всем расам - я и не против) после 2-го месяца игры.
Т.е. если враг пришел в этот период - выйти на клетку из замка и принять бой. Только не уверен, что так надо, но... Тут антиничейная, "плевать на ошибки" цель достигается. Только вот баланс бы не убить как нить.

Моз, я правильно цель то понял правила или ты о другом все же?))

Два варианта
а)На восьмой неделе герои обязаны встретится (игроки сами договариваются где, но как правило в центре карты).. они передают ход до первого дня третьего месяца и нападают друг на друга (передавать или выкупать войска в первый день второго месяца нельзя, заходить в что-либо тоже, герои должны сразу напасть друг на друга) (игроки имеют право по взаимной договоренности уменьшить или увеличить этот срок)

б) Если главный герой соперника простоял рядом с вашим замком три хода (после шестой неделе). Вы должны вывести всех героев из своего замка и дать проход герою соперника к своему замку. Оставлять войска в замке можно. Нападать на героя соперника то же можно. (игроки имеют право по взаимной договоренности уменьшить или увеличить этот срок)

Это уравнивает гнома с другими расами. Исключает затягивание игры и ничью.