Обсуждение правил и системы рейтинга для турнира по HММ5

так как я предвижу много вопросов ( несмотря на то , что я уже вда месяца талдычу про переход на новую систему и прошу задавать вопросы - как всегда "пока гром не грянет , мужик не перекрестится") я считаю необходимым разъяснить все здесь
Итак :
1) Счетовод - ваш покорный слуга, то есть Moz.
2) Я обязуюсь считать честно и по возможности не ошибаться, если вам вдруг показалось , что я кому-то не додал очков , а кому то дал очень много - смело пишите - я разберусь с этим
3) Система разработана , точнее просто формула написана мною, но вообще я не первый , кто так считает, так что на самом деле это система проверенная временем - можно смело доверять ей. Наверное все таки лучше будет сформулировать так : я не разрабатывал систему ,я взял уже проверенные системы и сделал из них гибрид + немного модифицировал
4) Сама система очень проста :  каждый игрок получает 1000 очков при начале своей игры в турнире. После того как он сыграет игру его рейтинг модифицируется ( так же модифицируется рейтинг  того игрока, с которым он играл). Дальше по результатам этой игры игроки меняют свое место в рейтинге ( или не меняют как пойдет) . Выглядит это так : Допустим я ( М) сыграл с Деном ( Д) и выиграл его играли полную карту- в результате я получу 50*Кпоб прибавки к моему рейтингу  , Ден потеряет 30*Кпро от рейтинга. Причем если мы сыграли 4 игры ДО этого , то очки ( мне - полученные , дену - потерянные)  делятся пополам . Все просто как видите Теперь о коффцициентах - Кпоб= Ln(e-1 + ( Pпро/Рпоб)^4) , Кпро=Ln(e-1+(Рпро/Рпоб)^2), где Рпоб и Рпро это : Рпоб -рейтинг победителя ( то есть меня ) и Рпро - рейтинг проигравшего (то есть Дена) ДО игры

пример 1 : мой рейтинг до игры -1500 , Ден -1200 я выиграл , мы сыграли 2 игры до этого . я получу 38.26 очков , Ден потеряет - 26.01 очков. Итоговый рейтинг после игры : Я - 1538.26, Ден- 1173.99

пример 2 : мой рейтинг до игры 1500 ,Ден -1200 я проиграл , мы сыграли 1 игру до этого , я потеряю 37.76 очков, Ден получит - 71.27 очков . Итоговый рейтинг после игры : я  - 1462.24, Ден - 1271.27

пример 3 : мой рейтинг до игры 1500 , Ден -1200 я выиграл , мы сыграли 5 игр до этого , я получу 18.88 очков, Ден потеряет  12.87 очков
итоговый рейтинг сами подсчитаете

5) Как видно из предыдущих 3 примеров система комбинированная : сочетает в себе черты двух систем -накопительной ( той по который мы играли осенний сезон) и позиционной  ( объяснять ломает , кому надо в личку или в аську объясню)
Плюсы данной системы - игрок в случае поражения не теряет много , тем более если он сильно уступал по рейтингу победителю, в тоже время , если победитель имел очень большой рейтинг он получит мизерную сумму НО в свою очередь если игрок обыграл кого-то с гораздо большим рейтингом он получит очень приличную сумму но и проигравший "отец" проиграет прилично , но не так уж и много:
То есть данная система стимулирует игроков играть больше и в тоже время модифицирует их положение в рейтинге не только исходя из количества сыгранных и выигранных игр , но и исходя из того над КЕМ были одержаны эти победы. Например вы можете обыграть трех человек с маленьким рейтингом и получить меньше очков , чем если бы вы обыграли "отца", в свою очередь "отцы" не будут набивать бешеный рейтинг на новичках и тех , кто мало играет

Вроде все- ЕЩЕ РАЗ ( В сотый наверное раз ) НАПИШУ - ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ ВОПРОСЫ - НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ ПИШИТЕ , СПРАШИВАЙТЕ . Ваши предложения помогут стать нашему турниру интересней

Changed 9.11.2007 18:12 by moderator Vigo

народ, чего-то я не вижу активного обсуждения правил
1) Предлагаю запретить менторство ибо это очень легкий путь для победы - так как  часто папка ( или мамка гыгы) бывает 25 лвл , то менторство дает нам 16 лвл героев- берем скупаем 2-3-4 варлока , качаем хаос и волну и кастуем то , что в гильдии магов придет , по-моему очень легкий варинт хитрана, поэтому предлагаю порезать.

Сэр moz, 6.12.2006 00:46
народ, чего-то я не вижу активного обсуждения правил
1) Предлагаю запретить менторство ибо это очень легкий путь для победы - так как  часто папка ( или мамка гыгы) бывает 25 лвл , то менторство дает нам 16 лвл героев- берем скупаем 2-3-4 варлока , качаем хаос и волну и кастуем то , что в гильдии магов придет , по-моему очень легкий варинт хитрана, поэтому предлагаю порезать.

Рано пока по-моему. Вот если эта тактика прокатит хоть пару раз в турнире, то уже можно будет думать дальше запрещать или нет. Это как с хит-раном.

Сэр moz, 6.12.2006 00:46
1) Предлагаю запретить менторство

Уже сечас могу уверенно скозать, что я против менторства!

в начале бы разобраться а есть ли вообще шансы против гномов, ежели после 5-й недели) (ну и игрок умеет за гномов). Потом уж с менторством. Пока мне кажется, что если и есть шансы, то у мясных, особенно у Винга. Пока я похоже не готов по серьезному играть против них (покрайней мере темными, ла и магами пожалуй тож). Чтобы не черкать их всю дорогу - просьба всем делиться методами борьбы в ветку мастерства.

Сэр moz, 6.12.2006 00:46
народ, чего-то я не вижу активного обсуждения правил
1) Предлагаю запретить менторство ибо это очень легкий путь для победы - так как  часто папка ( или мамка гыгы) бывает 25 лвл , то менторство дает нам 16 лвл героев- берем скупаем 2-3-4 варлока , качаем хаос и волну и кастуем то , что в гильдии магов придет , по-моему очень легкий варинт хитрана, поэтому предлагаю порезать.

Считаю запрещать прием, который ни разу пока не был успешно применен на практике, преждевременным.  Запретить всегда успеем.

Сэр moz, 6.12.2006 00:46
народ, чего-то я не вижу активного обсуждения правил

Систему рейтинга для себя смысла особого обсуждать не вижу по двум причинам:
1) Иногда оказывается, что спорить с тобой, Moz, абсолютно бесполезно. Рейтинг - один из этих случаев. Я уже высказал мнение, что штраф за поражение должен быть меньше и объяснил, почему я так считаю. Чтобы стимулировать большее число игр. Ты же считаешь, что гипотетическая возможность для игрока, который сыграл мало игр, занять очень высокое место в рейтинге важнее. Твое право, так считать
2) Поскольку играю я больше для удовольствия, чем для высокого спортивного результата, рейтинг для меня не очень важен. Я вполне осознаю, что идеальной системы рейтинга, которая всем понравится, не существует. Чтобы в этом лишний раз убедиться достаточно почитать бурные дебаты по этому поводу в ветке он-лайн турнира по третьим героям. У них там на данный момент вообще турнир играется без утвержденной рейтинговой системы.  Типа, вы пока играйте, а как очки начислять мы потом придумаем

Сэр denden, 6.12.2006 17:16
в начале бы разобраться а есть ли вообще шансы против гномов, ежели после 5-й недели) (ну и игрок умеет за гномов). Потом уж с менторством. Пока мне кажется, что если и есть шансы, то у мясных, особенно у Винга. Пока я похоже не готов по серьезному играть против них (покрайней мере темными, ла и магами пожалуй тож). Чтобы не черкать их всю дорогу - просьба всем делиться методами борьбы в ветку мастерства.

Ну не вижу пока причин переживать насчет гномов).
Только одну игру ими сыграли на турнире и выиграть там удалось прежде всего потому что сама карта и начальные нейтралы очень этому способствовали (шахты были рядом и стрелков почти не было на охране). Одно из главных преимуществ гномов - большая масса войск, но всё же слабо инициативных. Но и у Хэвэна (арбы) и Некра (скелы) и Эльфов (инициатива) есть к этому противодействия. Данжу, может, и правда сложнее (особенно, если в рунной магии есть руны защиты от магии) но от всей магии всех не защитишь, и можно пытаться хит-раны устраивать, если нет уверенности, что все войска гнома за один раз сможешь убить. У магов может быть проблема с резистом гномов, но всё ж, думаю, если игру не затягивать слишком сильно, то скорее всего, Данжу и Магам можно против гномов успешно бороться. Короче, надо накапливать статистику, думаю, не всё так страшно
Согласен поиграть против гномов кем-нибудь для пополнения статистики. Ну и гномами тоже могу, хоть и не умею пока особо)
p.s. Что мне понравилось у гномов, так это несколько возможных путей развития героя - интересные навыки есть почти в каждом умении.

ну я про винга-людей-некра и не спорю пока - действительно не ясно. А насчет хитрана от темного - так скорее от гнома получишь его сам, они армегедон тактику то могут применить).
Вообще хитран, на который теперь способны 2 расы - дело во многом стратегическое и его можно избежать.
Дело в другом немного) Просто есть расы, которыми очень трудно выиграть у других - это не значит, что они слабые (так аду сложнее с некрами и магами к примеру, но проще с людьми (не просто, а проще)). Вот и у меня пока гипотеза, что с гномом трудно будет магам (тут многое конечно зависит от развития по магии и заклов, как у мага так и у гнома), а особенно темным.

Ну не  знаю, пока гномы выйграли токо один раз и не за счет всяких странных умений. Ну и если все будут их так боятся то вычеркивайте их сразу. Но тогда из замков которых выбирать увеличевается на один, сильный. А гномов самих я думаю (я очень долго думал) резать не стоит,не режете же вы людей с опгрейдами и некросо с некромантией. Хотя пару рун я думаю стоит запретить.

Итак, гномичи обычно слабоходны (Прикол с логистикой в хате и свифт майндом у мелких уже обсуждался) Т.е. уровень у них будет ниже чем у остальных, разве что окромя Академии...

Академия от х-н-рана защищена лучше всего: Думаю это не обсуждается...

К 25 уровню любая раса способна себя защитить довольно эффективно:

Некр - Зомбаки  и 2 плейджа/анхоли ворд , не говоря уже о купах личей  с каким нибудь колечком +10% к инициативе. Понимаю нужны свободные слоты, но если учесть, что игрок нападает первым

Люди: Одни Грифоны и масс плейдж/слово нечистивое, боевые машины, нечистивое слово.

Сильван: Друиды бюьют крестообразно, дракоши продувают, дендрюки мсясные, Единорожки, свой армагеддон в конце концов и.т.д...

К тому же количество варлочья ограничено,а на остальных есть еще и антимагия.

Инферно. Ну тут надо быть уверенным что у врага будет мана, + суккубы опосля импов огненными чайниками изувечат.

Данж. Хе-хе гарантии, что враг получит данжевких героев мало, а после убийства этот дядька служит тебе согромадной вероятностью...

+ В случае гномов-камикадзе, дракоши элементарно имунны...

З.Ы.

Так или иначе хочу наиграть игры ПРОТИВ гномов без ограничений, чтоб было потом что обсуждать...

Говорю, что косяков может получиться много...

На Ментор завязана эмпатия, а она в сочетании с лайт мейджиком (Без Сорцери) очень меня интересует

Вопрос к тем, кто играет на Тапеновском генераторе.
В какое значение устанавливаете обычно параметр Resources при генерации карты и почему?
Как я понял, в основном ставят Normal. А почему не Rich? Были какие-то проблемы с этим или по традиции просто?
Мне вот кажется, что если карта богаче, то соответственно больше стимулов быстрее двигаться вперёд и быстрее пробивать соседние респы. Таким образом, получается больше возможностей для развития и есть выбор, к примеру, можно построить какие-то войска и получить преимущество в мясе или же выкупить те, что есть и раньше пробить соседний респ чтобы завладеть артами или утопией и тп.
Кто что думает?

Сэр leonate, 12.12.2006 09:44
Вопрос к тем, кто играет на Тапеновском генераторе.
В какое значение устанавливаете обычно параметр Resources при генерации карты и почему?
Как я понял, в основном ставят Normal. А почему не Rich? Были какие-то проблемы с этим или по традиции просто?
Мне вот кажется, что если карта богаче, то соответственно больше стимулов быстрее двигаться вперёд и быстрее пробивать соседние респы. Таким образом, получается больше возможностей для развития и есть выбор, к примеру, можно построить какие-то войска и получить преимущество в мясе или же выкупить те, что есть и раньше пробить соседний респ чтобы завладеть артами или утопией и тп.
Кто что думает?

Делается из субъективного восприяти баланса рас. Обычно и на этом уровне вполне хватает ресов, начиная с 3-й недели. Не так богато возможно как на мысе поначалу, но по нарастающей и в итоге более богато.
При использование чиркания можно ставить разные варианты. А при случайном старте. Некры запрещаются при генерации (герои, если замок выпал автоматический рестарт), а людей надо хоть как-то урезать. В общем с этой целью - урезания тренинга людей при старте случайными расами.

Ясно теперь. Меньше сокровищниц - меньше золота - меньше тренинга)
Наверное, как еще один из методов борьбы с тренингом, можно меньшие по размеру карты генерить таким образом, чтобы не было слишком много времени на накопление денег и тренинг.

Сэр leonate, 12.12.2006 19:05
Ясно теперь. Меньше сокровищниц - меньше золота - меньше тренинга)
Наверное, как еще один из методов борьбы с тренингом, можно меньшие по размеру карты генерить таким образом, чтобы не было слишком много времени на накопление денег и тренинг.

единственная борьба с тренингом это - добраться до врага раньше того момента , когда у мего будет критическая масса войск - желательно на 4--5-6 неделе хотя судя по партии с деном ( я потом отчет напишу - посмеемся) лучше еще раньше

только не добраться на этом генераторе раньше.)
Ну может на 96? Ну может Делеб?

Сэр denden, 14.12.2006 00:21
только не добраться на этом генераторе раньше.)
Ну может на 96? Ну может Делеб?

на 136*136 не добраться а вот на 96*96 вполне реально , только я там хумом например играть не буду

Когда приходиш к пративнику, а у него 600 арбов тут и Делеб  не спасет. Просто ее болиста скажет пока и расыпется в труху.

Чтобы не дублировать темы предлагаю высказываться здесь.
Итак какие сейчас варианты используются.
1)Чиркание  - имеет один большой минус - люди постоянно играют одними и теми же героями, это не от глупости или упрямтсва людей , а от Не одинаковости героев.
2)Игра полными рандомами - тоже не фонтан , ибо не все умеют играть всеми замками. Да и на существующей версии генератора , приходится обрезать негра.
3)Зеркалка с забаненным убером - достаточно интересная система , минусом является только то, что не все любят и уважают зеркалки
4)"Корейская система" - каждый игрок выбирает оппоненту расу + плюс можно комбинировать ее с запретом игры уберами .
кто придумает еще более менее играбельные системы - пишите сюда . потом можно выставить на голосование , и Добиться того , чтобы Винг не халявила а добавила это изменение в правила.
п.с.Спасибо мне , Сефычу и трешке за то что мы можем теперь выбрать по какой системе выбирать замки

Баланс в 5-х зависит исключительно от карты (еще сложности, но это не для героев))
Поэтому на каждой из карт нужны свои подходы.
Наиболее популярные на сегодня 4 карты: (далее все имхо)

1. Случайная 96 (нормал-нормал). Тут преимущество имеют: некроманты, Делеб. Сложности у ресурсоемких рас (кроме кристалов): ад, гномы, маги.  Мне кажется Делеб и некров тут просто исключать надо. С учетом разной ресурсоемкости рас мне кажется, что тут токо чиркать можно. Ну или зеркало.

2. Случайная 134 (нормал-нормал). Тут к некромантам добавляются люди.  Люблю играть случайными, но ежели сопернику дважды выпадут люди - заранее почти проигрыш.

3. Карта Бывшие друзья. Тут автоматом баниться Делеб. Преимущество у героев (рас) рашеров.

4. Мыс драконов. На мой взгляд пока оптимальна по балансу. Правда в последней версии с охраной магами верфи она стала чуть дольше, но золотых шахт меньше - не знаю, как там теперь люди - успевают озвереть с тренингом или нет). На этой карте по моему абсолютно никого не надо банить, а значит возможны любые системы)

Отдельно по зеркалкам) Мне в принципе они нравятся, но не на всех расах возможны. Если у ада можно при этом забанить делеб, у эльфов Винга (хотя на Друзьях Оссир может и полуше будет). То у магов стартовое преимущество получит тот, к кому придет Хафиз (даже. если его забанить как главного), у людей то же с Дугалом, у гномов, наверное с Карли.
Т.е., на мой взгляд интересными могут быть 3 зеркала: ад без Делеб, некры и темные. На некоторых картах - эльфы. За гномов пока не уверен ни в чем).

Ну и можно еще предложить систему что один выбирает 2 расы. которыми будут играть. а 2-й выбирает за кого из этих 2-х будет играть он.

1. По поводу классической системы с вычеркиванием до тех пор, пока не останется 3 замка. Эта система проверена временем: в HOMM3 по ней играют уже много лет и от однообразия никто не страдает. Хотя там тоже есть свои убергерои (речь идет даже не о специалистах по высокоуровневой ударной магии, а, например, о Шакти за Данж). Кроме того, после выхода аддона результаты вычеркивания перестали быть столь однозначными: вот у меня, например, 4 последних партии были разные расклады по замкам. Да, народ постоянно черкает некров и людей, но это не недостаток системы, это результат несбалансированности некоторых рас на некоторых картах.
2. Полный рандом. Этот вариант мне не очень нравится, так как несбалансированность никуда не исчезает. Разнообразие рас и стартовых героев часто достигается ценой заведомо неравных стартовых условий. Кроме того, есть расы, играть за которые я не люблю из чисто эстетических соображений, то есть, если жизнь заставит, могу играть за кого угодно, но часть удовольствия от игры будет потеряна.
3. Зеркалка – довольно интересный вариант. Сыграл бы кстати зеркалку гномами: интересно поучиться ими играть. Кстати, можно при игре одинаковыми замками определять стартовых героев не рандомом, а вычеркиванием
4. Корейская система. Мне кажется, что разнообразия она не принесет. Все равно на случайных картах все будут впаривать сопернику одни и те же слабые на старте и ресурсоемкие расы.
5. Можно попробовать еще систему, которую используют двоечники: один игрок называет два стартовых замка (можно одинаковые, можно разные), а второй выбирает, за кого из них он будет играть. система, кажется, довольно честной. Кроме того здесь как-раз может возникнуть более разнообразный набор стартовых замков. Может, в этом случае увидим партию некромант-человек. Эта

Итого, мое мнение таково. Все предложенные системы имеют свои недостатки. Поэтому, стоит оставить существующую практику, когда по умолчанию замки определяются вычеркиванием, а жаждущие разнообразия игроки могут договориться о любой другой системе: хоть корейской, хоть мексиканской.

Сэр denden, 19.01.2007 10:45
Ну и можно еще предложить систему что один выбирает 2 расы. которыми будут играть. а 2-й выбирает за кого из этих 2-х будет играть он.

Мне эта система тоже нравится.

Сэр moz, 18.01.2007 15:02
кто придумает еще более менее играбельные системы - пишите сюда . потом можно выставить на голосование , и Добиться того , чтобы Винг не халявила а добавила это изменение в правила.

Не Винг а Вин и она не халявит, формулируйте точно чего добавить, добавим, всегда пжалста. Отредактируем правила в первых постах.
А мне лично, все системы интересны, никогда не спорила по поводу кто, как чиркать будет, всегда со всем согласная я, вроде все об этом знают

да -да -да согласная , а почему же тогда сразу не написала , Нормальный вариант?  Тебе же русским языком сказали : " пиши так : чиркаем пока не останется 3 замка " . Ведь это подходит и для 1.4 и для 2.0 , а то что ты написала только для 1.4(просто если 2.0 чиркаем по 2 замка -тогда начинает чиркать нуб , если 1.4- чиркаем по старинке 1-1-1 и тогда начинает чиркать госу). Знаешь, не просто так народ задумался над этим еще в трешке. Кстати там тоже есть "уберы" типа Шакти и никто не плачет.

Хочу предложить следующую систему выбора замков:
Игрок А: с большим рейтингом
Игрок B: с меньшим
При равном - по договорённости.

A: составляет две группы по 3 разных замка из семи
B: выбирает себе одну из этих групп, вторая достаётся игроку A
A: вычёркивает один замок из группы игрока B
B: вычёркивает один замок из группы игрока A
B: выбирает себе замок из своей группы
A: выбирает себе замок из своей группы
В: выбирает цвет первым.

Пример:
A: (люди, ад, маги) (эльфы, тёмные, гномы)
B: (люди, ад, маги)
A: убирает ад
B: убирает эльфов
B: выбирает людей  (у него в группе остались: люди, маги)
A: выбирает тёмных (у него в группе остались: тёмные, гномы)

Итoго: люди против тёмных.
Можно, конечно, внести поправки.
Вообщем, обсудить надо...

Сэр moz, 20.01.2007 19:25
да -да -да согласная , а почему же тогда сразу не написала , Нормальный вариант?  Тебе же русским языком сказали : " пиши так : чиркаем пока не останется 3 замка " . Ведь это подходит и для 1.4 и для 2.0 , а то что ты написала только для 1.4(просто если 2.0 чиркаем по 2 замка -тогда начинает чиркать нуб , если 1.4- чиркаем по старинке 1-1-1 и тогда начинает чиркать госу). Знаешь, не просто так народ задумался над этим еще в трешке. Кстати там тоже есть "уберы" типа Шакти и никто не плачет.

Это ни в коем случае не упрек, просто надо было сразу писать так , чтобы в случае чего правила не оставляли разночтений. Например, может возникнуть такая ситуация, когда игроки не смогут договориться по какой системе выбирать замки, тогда им правила помогут решить затруднения , а в той редакции , в которой ты их написала , они только больше запутывают.

Можно попроще:
A: составляет две группы по 3 разных замка из семи
B: выбирает себе одну из этих групп, вторая достаётся игроку A
A: выбирает себе замок из своей группы
B: выбирает себе замок из своей группы
A: выбирает цвет.

Еще раз хочу пожаловатся на систему чирка на маленьких и средних картах где рулит люди, некры и Делеб. Итак тот кто чиркает первым полюбому будет играть из выше перечисленых рас. Расклад как сами видете не ахти.
А давайте дружно перейдем на другую систему. Мистему из 2 она мне очень понравилась заманчивастью. Выбирать пару замков можно по очереди, если в первый раз то у кого меньше рейтинг тот выбирает замок из пары.

Если честно, вы запарили На такой гавнокарте ( привет Тазлу) играть надо зеркалку с забанненым убером , а вот на генераторе уже стоит думать , чего и как делать

Народ попрошу не воздерживаться!
Итак после долгого обдумывания , как бы улучшить играбельность многих матчапов , я решил следующее :
Предлагаю запретить поднимать скилл "управление машинами" выше 2 уровня ( то есть только до уровня "продвинутое ") героям, которые с рождения имеют этот скилл. Например Делеб.Если такой герой каким-либо образом получил искуссный уровень, он должен быть уволен до конца дня

Такое нововведение не позволит им иметь настолько быстрый и легкий старт , и даст стимул людям выбирать других героев и качать дургих героев.Объясню свое предложение - очень часто люди при чиркании встают перед выбором чиркнуть негра или делеб , зная , что противник ща ее возьмет и будет просто и быстро качаться : так вот ,если мы введем это ограничение, Халявщики будут думать 15000 раз брать ли делеб или нет. И вообще очень надоело видеть в 80 % игр машинеров.

п.с В трешке жестко правилами обрезали некра и ничего люди играют , и играют интересно.