Турнир на опыт с имуществом.

Хотел бы предложить, чтоб один из турниров ДЗ или ЦГ был с использованием имущества.
1)Стимулируется использование имущества, а то сейчас масса народу ОТ просто обходят. А надо чтоб не обходили. Потому что, тогда нет смысла не в имуществе, не в системе рангов. И не надо говорить, что знать будет под себя всё грести - есть ещё куча турниров, а кто захочет так и знати нос утрёт.
2)На скорость феодоносный турнир вообще только ОТ, а на опыт два и все без имущества - не порядок.
3)Сложности. Сложностей конечно куча. Формирование сейвов на ещё один турнир. В связи с налогами указание какое имущесто на какой турнир. Алтари в трёшке. Но это всё детали.

Можете пинать ногами, но выскажитесь.

Очень похоже на попытку "зарезать" один из турниров на опыт.
Просто попытайтесь себе ответить на вопрос:каковы причины того,что "масса народу ОТ просто обходят"?(первое предложение п.1).

""Стимулируется использование имущества, а то сейчас масса народу ОТ просто обходят. А надо чтоб не обходили. Потому что, тогда нет смысла не в имуществе, не в системе рангов. И не надо говорить, что знать будет под себя всё грести - есть ещё куча турниров, а кто захочет так и знати нос утрёт.

Если кто-то ОТ обходит почему ему играть другой турнир с имуществом?

На скорость феодоносный турнир вообще только ОТ, а на опыт два и все без имущества - не порядок

Согласен - надо ввести фоданосный туринр на сеорость без иммущества

Сложности. Сложностей конечно куча. Формирование сейвов на ещё один турнир. В связи с налогами указание какое имущесто на какой турнир. Алтари в трёшке. Но это всё детали.

Слижком много деталей. Не думаю, что формирователи сэйвов будут рады удвоению работы

Сэр Skip, 20.10.2006 03:07
Хотел бы предложить, чтоб один из турниров ДЗ или ЦГ был с использованием имущества.
Можете пинать ногами, но выскажитесь.

Высказываюсь.
Этими действиями можно загубить один из этих турниров.
Другое дело ввести еще один турнир.
С уважением, сэр Tirano.

Ууу, все ответы как под копирку. ОТ никто не любит, хотим играть без бонусов, шо ж вы творите... Тогда обьясните мне несведущему зачем всем арроба? Все хотят больших призовых, все всё кажется дорогим и т.д Еслиб этого не было я бы понял, что хотим соревноваться честно без гадикапов. Но хотят же награды за труды, а эту награду применить негде. Вам шо арроба это форнус.

Не любят ОТ нужно заставить(я не шучу).

Сэр Skip, 20.10.2006 10:49
Ууу, все ответы как под копирку. ОТ никто не любит, хотим играть без бонусов... Тогда обьясните мне несведущему зачем всем арроба...

Довольно забавно, но ведь вопрос-то действительно интересный?.. Арроба ведь разыгрываются во всех турнирах на Портале, а тратить их можно только на ОТ... Может быть для жёсткой борьбы с той же пресловутой инфляцией, о которой так много говорилось и кричалось, взять да оставить призовые в @ только в ОТ... ну, может ещё и в ТБ, для затравки?.. Они ж в 99% случаев для ОТ только и нужны... А уж в дуэлях-то точно давно пора убрать этот нонсенс... Сэр Твилайт уже давно говорил - с какого такого интереса Магистрат выплачивает из своего собственного кармана арроба в дуэлях?... Там достаточно и разыгрывания феодов... А уж если кому-то так не в моготу арробов хочется - добро пожаловать в ОТ!..

Сэр Skip, 20.10.2006 10:49

Не любят ОТ нужно заставить(я не шучу).

Поэтому он и останется единственным феодоносным на скорость...

А если я скажу, что, вероятно, такой турнир будет? Только не знаю, когда...

Сэр Logan Pathfinder, 20.10.2006 13:30
А если я скажу, что, вероятно, такой турнир будет? Только не знаю, когда...

Так вероятно или будет всё же?.. "...не знаю, когда..." - это когда?... Только, прошу Вас, ничего личного тут нет...

//просили - высказываюсь.

против затеи

ответы по пунктам волку Skip:
1) ну и что, что обходят? в трёшке я обходил ОТ исключительно из-за лени или из-за того, что карта не нравится. Равно как и ДЗ с СН. Будет не лениво - поучаствую. (тут причина-то кроется, а не в боязни или в чём-то там ещё)

2) в том его и прелесть, как ни странно. Это единственный турнир, где все абсолютно не равны , а для равных условий есть и дуэли и н-эли + неофициалки, а также СН и ДЗ. Если, по предложению, неравными сделать ДЗ и СН, то что тогда на равенсто остаётся? только дуэли и неофициалки.

3) дело в том, что рассылка сэйвов для ОТ хотя бы - уже есть большущий гемор (прошу прощения), особенно в трёшке, причём создание и рассылка сэйвов для ОТ занимает немало свободного времени. А ведение? В трёшке, например, с этим ситуация совсем тяжкая была полгода. Пришёл Рог - всё заработало нормально, однако вести турниры в этой версии очень тяжело (Рогу и помощникам его респект за терпение), а если к ним приплюсовать ещё и ДЗ с СН, да с имуществом - тут тогда надо 2 или 3 магистра и каждому помощников по столько же...

Сэр Saint Fox, 20.10.2006 12:32
Поэтому он и останется единственным феодоносным на скорость...

подписался

ответ сиру Vicont
тоже против такой затеи
в противном случае надо:
а) либо увеличивать призовые арроба (представьте: с нуля в трёшке в ОТ арроба зарабатывать на имущество )
б) либо снижать цены на имущество
тоже напряжно и магистрату и помощникам

Сэр hobgoblin, 20.10.2006 14:05
...ответ сиру Vicont
тоже против такой затеи
в противном случае надо:
а) либо увеличивать призовые арроба (представьте: с нуля в трёшке в ОТ арроба зарабатывать на имущество )
б) либо снижать цены на имущество
тоже напряжно и магистрату и помощникам

Боже мой, я просто предложил действительно очень радикальную идею, которая мало воплощаема в жизнь... я ж не идиот!... Просто из этого можно, с моей точки зрения, всё же что-то выцарапать по существу... Пусть РКС думают... у них головы-то большие...

P.S. Кстати, если вдруг принять эту мою безумную идею, то этим самым решаются сразу ещё два вопроса, которые неоднократно обсуждались на Портале... Это неограниченность покупки ангелов и тех же феодов... Эта проблема тут же отпадает сама собой..

Вовсе не отпадает. Ибо мы с вами бум по вашей идее зарабатывать арробы в ОТ, а другие будут издавать справочники геройских эх и купят нас обоих с потрохами

Леди Pups, 20.10.2006 18:31
... другие будут издавать справочники геройских эх и купят нас обоих с потрохами

Ну, тут уж как выйдет!.. Если арробов на рынке убавится на порядок, а то и на два-три... то и стоимость эх туда же ломанётся... Да и суть, в общем-то, даже не в этом... Если кто-то умеет заработать @ без того, чтобы в героев париться, чем это плохо?.. (При всём моём самом глубоком уважении к Вам, феечка!..)

Сэр hobgoblin, 20.10.2006 14:05
1) ну и что, что обходят? в трёшке я обходил ОТ исключительно из-за лени или из-за того, что карта не нравится. Равно как и ДЗ с СН. Будет не лениво - поучаствую. (тут причина-то кроется, а не в боязни или в чём-то там ещё)

В тебе Хоб я и не сомневался, но раз люди говорят значит так оно и есть. Как заставить людей играть в турниры с имуществом? Убираем один турнир ставим на его место другой, но уже с барахлом. Вполне может помочь.

2) в том его и прелесть, как ни странно. Это единственный турнир, где все абсолютно не равны , а для равных условий есть и дуэли и н-эли + неофициалки, а также СН и ДЗ. Если, по предложению, неравными сделать ДЗ и СН, то что тогда на равенсто остаётся? только дуэли и неофициалки.

Вот я и хочу, чтоб прелести было больше.
Останится ещё немеряно всего:кроме перечисленного ТТГ и один турнир на опыт.

3) дело в том, что рассылка сэйвов для ОТ хотя бы - уже есть большущий гемор (прошу прощения), особенно в трёшке, причём создание и рассылка сэйвов для ОТ занимает немало свободного времени. А ведение? В трёшке, например, с этим ситуация совсем тяжкая была полгода. Пришёл Рог - всё заработало нормально, однако вести турниры в этой версии очень тяжело (Рогу и помощникам его респект за терпение), а если к ним приплюсовать ещё и ДЗ с СН, да с имуществом - тут тогда надо 2 или 3 магистра и каждому помощников по столько же...

Тут не поспоришь.

Сэр Saint Fox, 20.10.2006 12:32
Поэтому он и останется единственным феодоносным на скорость...

подписался

Ещё раз говорю: неравноправие турниров на опыт и на скорость.


Ещё раз говорю: НУЖНО использовать имущество. Иначе много чего непонятно зачем.

Вы,Сэр Skip,подобно коммунисту,любите наслаждаться ароматом цветов в противогазе,чтобы трудности преодолевать.
Ну скажите мне,пожалуйста,с какой стати вы хотите изменений именно в тех турнирах,которые пользуются большей популярностью,чем ОТ или ТТГ.А ведь именно последние имеют значительно больше оснований для модернизации.
Если я не был бы с вами знаком,то подумал,что вы засланный элитой провокатор.Давайте попробуем без эмоций разобрать ситуацию,что ваша идея принята и мы имеем 2 турнира с имуществом.Где же ваши кучи других "равноправных" турниров.Хорошо играющий новичок может взять 1 феод в ТБ.После этого ему остаётся фактически 1 турнир(безимущественный турнир на опыт),где у него есть шансы на феод и продвижение по системе рангов.Ваше предложение только ещё более расколит наш социум на элиту и "чернь".
Я ещё могу понять предложение о введении дополнительного турнира на опыт с имуществом.Но Вы сами должны догадываться,каких усилий стоит провести Магистрам хотя бы один имущественный турнир.

Что до предложения Сэра Vicont,тут вообще комментарии излишни.Сколько турниров должен отыграть новичёк в ОТ,чтобы насобирать по 20@?Единственной возможностью для "черни" накопить какой-то капиталл,будет работа в шахтах.Да и там шансы ничтожны из-за высокой конкуренции.Всё правильно,народ должен вкалывать,а элита устраивать внутренние разборки наверху турнирной таблицы.Зато за счёт шахтёров какой кворум может получиться!Типичное ллобирование своих интересов.
Борьба с инфляцией может быть осуществлена только экономическими методами.

Мне идея попробовать использовать имущество еще в одном (именно, одном из двух СН или WL)   турнире показалась интересной.  Крестоносца тоже посещала мысль, что это самое имущество зарабатывается во всех турнирах, а используется только в Общем.
Вижу две основные (первоначальные) сложности:
1) Еще один турнир, практически копирующий Общий, вряд ли нужен,
2) Переделывать программную часть Портала, только чтобы  попробовать? А если не понравится, все выбросить?

Имеются предложения, позволяющие обойти эти сложности.
1) Разрешить использовать положенное по рангу имущество, но в одноразовом режиме. Обоснование, например, такое. Взял для завоевания Диких Земель  Грохот Титана, Колодец Волшебника и 5 Чемпионов.  В дальнем походе снаряжение пришло в негодность, а войска погибли во время боев или от голода и болезней.
2) Не менять, по крайней мере, в опытном режиме, программную часть Портала. В течение первой недели после открытия турнира игрок пишет Ведущему такое письмо:
Господин Ведущий Турнира «Дикие Земли» НММ-3!
Я, Маркиз Карабас, решил отправиться на завоевание Диких Земель и прошу включить в экспедицию следующее мое имущество и войска:
1. Грохот Титана – 1
2. Колодец Волшебника – 1
3. Чемпионы – 5
4. Ресурсы от продажи шахт Золотой – 3, Руды – 1.
Я предупрежден, что имущество и войска не вернутся из Диких Земель.

Ведущий Турнира (и его помощники) изымают названное в письме имущество и войска из анкеты, готовят и отправляют персональный сейв адресату. Таким образом, право использования имущества появится, но слишком много желающих на таких условиях, вряд ли окажется. Возможно, имеет смысл попробовать?

1) Во-первых, тогда надо запрещать алтари, цитадель и гильдии наемных работников.
2) Если их запретят, будет очень скучно, особенно в турнирах СН набирать 25 уровень.
3) Все кричат, что турнир ОТ дисбалансный и не отражает реальную силу игрока. Вы хотите, чтоб теперь и турнир на опыт стал таким же? А может давайте сразу все турниры сделаем с имуществом, а? Чего уж тянуть? ОТ - это одна большая нелепость. Когда пыхтишь месяц над картой, а потом у кого-то в утопленнике в шаге от героя оказалась шапка оратора. Лично я не хочу, чтобы и еще один турнир стал нелепостью
4) Про трешку. Например в ДЗ недавно уменьшили количество времени до месяца из-за чего? Из-за того, чтобы разнообразить проходы. Теперь, если вы вручите каждому по грохоту на старте, проходы опять станут практически идентичными.
5) И основное: кто сказал, что арробы тратятся только на имущество в ОТ? Я например уже наверное год на это их не трачу, если вам некуда тратить арробы, занимайтесь благотворительностью, потому что почему то другие жители видят пути, куда их потратить

Сэр Skip, 20.10.2006 03:07
Хотел бы предложить, чтоб один из турниров ДЗ или ЦГ был с использованием имущества.

Только если ввести ещё один турнир... Но ДЗ и CH делать с имуществом совершенно ни к чему. Ведь сейчас это как раз самые популярные турниры, значит, ничего в них менять не надо.

Сэр Maximix, 20.10.2006 04:02
Согласен - надо ввести фоданосный туринр на сеорость без иммущества

Аналогично ТБ, только с участием всех игроков.
Хотя может хватит и ТТГ

Автор темы решил наповал сразить ДЗ и CitOfHer. Новый турнир - с радостью. А эти не надо трогать. Они очень популярны и среди игроков с малым количеством имущества.

Мне вот странно - есть непопулярный ТТГ, половина (а то и больше) его участников в 3-ке в нем шахтерят, т.к.
- играть на очки вообще мало кто любит (в отличии от дней и опыта),
- призы неинтересные, некоторые вообще абсюрдные, те же декреты: сначало выигрываем феод, а затем типа боремся за декрет, дающий возможность этот феод продать.
Но при этом складывается впечатление, что на ТТГ наложено какое-то древнее страшное табу, так как обсуждение изменений именно в ТТГ ни к чему не приводят.
Это я все к тому написал, что если и делать 2-й имущественный турнир, то из ТТГ, а не из популярных и самодостаточных ДЗ и ЦГ.
Хотя в реализации 2-го имущественного турнира сильно сомневаюсь, в первую очередь, в связи с увеличением нагрузки на формирователей сэйвов.

Сэр VAN

...но слишком много желающих на таких условиях, вряд ли окажется

Скорее всего их вообще не будет - дешевле купить феод или уешный арт для ОТ.

Леди Pups

3) Все кричат, что турнир ОТ дисбалансный и не отражает реальную силу игрока. Вы хотите, чтоб теперь и турнир на опыт стал таким же? А может давайте сразу все турниры сделаем с имуществом, а? Чего уж тянуть? ОТ - это одна большая нелепость. Когда пыхтишь месяц над картой, а потом у кого-то в утопленнике в шаге от героя оказалась шапка оратора. Лично я не хочу, чтобы и еще один турнир стал нелепостью.

Ну, "все" - это сильно громко сказано: пару элитных игроков, которым дурно становится только от одной мысли, что их ВЕЛИКИХ возможно! смогут обойти за счет лучшего сэйва, чего они ВЕЛИКИЕ перенести не в силах В общем, их не участие в ОТ по этой причине смотрится смешно (особенно учитывая Эльдорадо многих) ... и нелепо

Леди Pups, 21.10.2006 11:53
1) Во-первых, тогда надо запрещать алтари

Это детали по сравнению с формированием сейвов.

цитадель и гильдии наемных работников.

Извените за профанизм, а там можно получать опыт?

3) Все кричат, что турнир ОТ дисбалансный и не отражает реальную силу игрока. Вы хотите, чтоб теперь и турнир на опыт стал таким же?

Так, хочу всё-таки обьяснить свою позицию. Игры с бонусами - это правильно. Такая тактика и используется во многих компьютерных играх:если напрягтись сейчас дальше будет легче. На примере тех же героев: компании, за прохождение доп. миссий во вторых мы получаем бонусы, в третьих герои переходят с тем же уровнем который набрали(хотя и с ограничением).

А может давайте сразу все турниры сделаем с имуществом, а? Чего уж тянуть?

Считаю что равноправных турниров достаточно. У меня допустим не хватает времени пройти все турниры даже в одной версии. Так что предложения о добавлении турнира считаю не оправдаными. Единственные кто может так говорить это новички, которые не набрали достаточно арроба, а следовательно и имущества, для участи в турнирах с ним, но которые учавствуют во всех турнирах подряд. И то заработать арроба можно и в таких турнирах(я говорю про двойку в основном) хотя выйграть конечно сложно.

ОТ - это одна большая нелепость. Когда пыхтишь месяц над картой, а потом у кого-то в утопленнике в шаге от героя оказалась шапка оратора. Лично я не хочу, чтобы и еще один
турнир стал нелепостью

Не во всех версиях так. В трёшке конечно весь ОТ - лотерея.

5) И основное: кто сказал, что арробы тратятся только на имущество в ОТ? Я например уже наверное год на это их не трачу, если вам некуда тратить арробы, занимайтесь благотворительностью, потому что почему то другие жители видят пути, куда их потратить

Дайте плиз пароли и явки.

1) Насчет цитадели и гильдии - я имела ввиду шахтерство за общий один месяц. При определенном имуществе и карте за общий (!) месяц можно набрать в несколько раз больше, чем наберут другие, даже не особо пыхтя.
2) насчет паролей и явок. Ангелы, подарки друзьям в вирутальных магазинах, покупка прессы, достаточно большие ставки на неофициальных турнирах и дуэлях, покупки тех же феодов (некоторые же покупают!), заказ гербов, потретов и оформленных анкет (не за копейки, а за тысячи) и т.д. Оглянитесь вокруг, жизнь кипит
3) 2Aivengo - я не "великая", но я малышуньская личность и представьте себе, мне обидно, когда меня обыгрывают. Одно уточнение - когда меня обыгрывают с помощью дисбаланса У меня тоже есть определенный лимит реального времени. Я играю не для удовольствия, а ради СПОРТИВНОГО ИНТЕРЕСА. У меня поднимается уровень адреналина, когда я честно побеждаю в равной борьбе. Но у меня опускаются руки, когда меня обходят из-за бонусов, поэтому ОТ для меня - самый последний из турниров в списке Возможно кто-то играет ради удовольствия, но ведь такие как я тоже есть, так почему же надо ущемлять именно нас, а не удовольственников?

Леди Pups, 22.10.2006 15:05
... так почему же надо ущемлять именно нас, а не удовольственников?

Не я предложил эту идею о 2-м имущественном турнире и тем более я против переделки любого из опытного турнира. А если уж и переделывать, то ТТГ.
Но мне не нравится, когда начинают вводить градацию на выигранные феоды: этот "правильный", т.к. выигран на дни в ТБ,в дуэли, кланваре, а тот "неправильный, ненастоящий", т.к. выигран в ОТ,ДЗ или ЦГ.

1)Вообще наличие одного турнира с иммуществом на мой взгляд достаточно, хотя вообще чем больше, тем лучше причом любых турниров , не только с иммуществом. Другое дело, что турниры должны быть разнообразными, ввести с иммущесвом на опыт очень не плохо бы.
2) СН , ДЗ не надо менять, и без того турниры интересные, зачем менять? Лучшее - враг хорошего (С).
3)

Но при этом складывается впечатление, что на ТТГ наложено какое-то древнее страшное табу, так как обсуждение изменений именно в ТТГ ни к чему не приводят.

www.heroesportal.net/tavern/?id=131718&pagenum=2- тут наврали чтоль?
4) У меня тут идея : давайте лучше введем дуэли с иммуществом
то что их нет - на мой взгляд недоработка системы.
ВВодить их надо ИМХО так, как предлогал Сэр VAN:

1) Разрешить использовать положенное по рангу имущество, но водноразовом режиме. Обоснование, например, такое. Взял для завоевания Диких Земель  Грохот Титана, Колодец Волшебника и 5 Чемпионов.  В дальнем походе снаряжение пришло в негодность, а войска погибли во время боев или от голода и болезней.

Это введение сильно разнообразит дуэли и сделает их гораздо интереснее, один например с драконами, а у другого альянс ангелов, а третий из за шахт с ресурсами начал...

У меня тут идея : давайте лучше введем дуэли с иммуществом
то что их нет - на мой взгляд недоработка системы...Это введение сильно разнообразит дуэли и сделает их гораздо интереснее, один например с драконами, а у другого альянс ангелов, а третий из за шахт с ресурсами начал...

Слава Богу, в 19 веке не было таких умников, и высокопоставленные особы не дрались с пистолетом против лопаты ...

Леди Pups, 23.10.2006 07:41

У меня тут идея : давайте лучше введем дуэли с иммуществом
то что их нет - на мой взгляд недоработка системы...Это введение сильно разнообразит дуэли и сделает их гораздо интереснее, один например с драконами, а у другого альянс ангелов, а третий из за шахт с ресурсами начал...

Слава Богу, в 19 веке не было таких умников, и высокопоставленные особы не дрались с пистолетом против лопаты ...

ну в этом случае лопата может отказаться ведь так?

//

Сэр Skip, 22.10.2006 00:42
...если напрягтись сейчас дальше будет легче...

А теперь представим новичка без имущества, который в трёхе по крупицам будет полгода (при самом удачном стечении обстоятельств) или больше собирать хотя бы на колодец волшебника, чтоб в итоговой таблице выглядеть посолиднее, про феоды молчу, молчу, молчу...

Считаю что равноправных турниров достаточно.

Среди которых на скорость только ТБ (который не светит ни мне ни тебе) и ТТГ + неофициалки. Игра на скорость, не мне это тебе объяснять, - самая интересная. А феодный ОТ ввели только затем, чтобы заставить в него играть (солидарен с Лисом Saint Fox). С ужасом представляю себе картину наличия турниров с имуществом на опыт, например...

Не во всех версиях так.

А самая популярная - трёшка, как ни крути. Введение имущества вызовет отток монстерья как минимум из трёшки в другие версии, а, может статься, и вообще с портала. Как показала леди Pups, не всем тут интересно играть для удовольствия и я, например, с ней солидарен .

Леди Pups, 23.10.2006 07:41

У меня тут идея : давайте лучше введем дуэли с иммуществом
то что их нет - на мой взгляд недоработка системы...Это введение сильно разнообразит дуэли и сделает их гораздо интереснее, один например с драконами, а у другого альянс ангелов, а третий из за шахт с ресурсами начал...

Слава Богу, в 19 веке не было таких умников, и высокопоставленные особы не дрались с пистолетом против лопаты ...

Вот только не надо. Это было в истории портала и дуэлей тогда было достаточно. Просто сейчас о правилах  дуэлей думать несколько странно. Вначале нужно просто в них навоеваться, а потом думать как их разнообразить/извратить.

Сэр hobgoblin, 23.10.2006 09:45
//

Сэр Skip, 22.10.2006 00:42
...если напрягтись сейчас дальше будет легче...

А теперь представим новичка без имущества, который в трёхе по крупицам будет полгода (при самом удачном стечении обстоятельств) или больше собирать хотя бы на колодец волшебника, чтоб в итоговой таблице выглядеть посолиднее, про феоды молчу, молчу, молчу...

Не вижу, что радикально изменится в ситуации, если ввести СН с имуществом.

Считаю что равноправных турниров достаточно.

Среди которых на скорость только ТБ (который не светит ни мне ни тебе) и ТТГ + неофициалки. Игра на скорость, не мне это тебе объяснять, - самая интересная. А феодный ОТ ввели только затем, чтобы заставить в него играть (солидарен с Лисом Saint Fox). С ужасом представляю себе картину наличия турниров с имуществом на опыт, например...

Да на скорость интересней всего. Ничего ужасного не вижу. И один турнир на опыт останется без изменений. Логичней было бы оставить ДЗ(можно одновременно шахтёрить и вообще по мойму более интересный турнир).

Сэр Nzol, 21.10.2006 02:32
...Что до предложения Сэра Vicont... Типичное ллобирование своих интересов...

О, дождался, ё-моё!.. Чуть ли не враг народа всея земель геройских тепереча... Попёрся сухари сушить...

//

Сэр Skip, 23.10.2006 10:13
Не вижу, что радикально изменится в ситуации, если ввести СН с имуществом.

В том-то и дело, что пока турниры СН и ДЗ идут без имущества, на равных условиях, ситуация выглядит несколько иначе. У новичка есть шанс заработать в СН или ДЗ гораздо больше арроба (я про трёху). Как только появляется имущество, положение вещей становится именно таким, каким я его обрисовал

сир Vicont