Предложение ведущим турниров on-line (высылка рандомной карты - обсуждение)

Чтобы не было недоразумений пусть создающий игру присылает рандом-карту сопернику перед началом игры. А то условия получаються не совсем равными.

Changed 31.10.2006 18:56 by moderator chekist

Хоть и новичок и играю пока плохо, позволю себе высказаться.
Предложение заслуживает как минимум пристального внимания, поскольку иной ГАРАНТИИ равноправия в игре, ИМХО, нет, есть только НАДЕЖДА, а это две большие разницы.
Поскольку поднятая проблема действительно весьма актуальна (хотя к моим противникам - так уж сложилось - это как раз отношения не имеет, все они были людьми воистину благородными), в порядке полубредовых альтернатив решил предложить:
1) бонус игроку, НЕ создающему карту (разный может быть - рэндом-герой у создающего, +2000 на второй неделе, когда рынок можно построить без ущерба для развития... список открытый). Кто не захочет нести неблагоприятные последствия - позволит создать карту сопернику и будет знать на что идет, т.е. лишится права на "придирку". Если каждый будет оказываться создавать - тогда можно и выслать;
2) если это возможно технически - ввести в шаблон картографа рядом с КАЖДЫМ начальным замком. Соответствующий запрет отменить. Хочешь играть благородно - никто не препятствует, не хочешь - не обессудь, если противник, признавая твою победу, ненароком обмолвится, что вот при просмотре твоего сейва.... Так постепенно можно сформировать Банк Истинно Благородных Леди и Сэров (БИБЛИС). Вам хочется быть членом БИБЛИСа? Мне - да...
Спасибо за внимание

Мое личное мнение, что заставлять высылать в обязательном порядке - издевательство, все-таки траффик денег стоит.
А вот в качестве варианта "высылать по просьбе соперника" можно... наверное.
Интересно мнение игроков

Хы, ну прислали мне карту, дальше что? Условия уровнялись? То, что у меня будет карта – еще не значит, что мой соперник(сервер) ее не посмотрит.

Не доверяешь сопернику – не играй с ним!

Сэр chekist, 16.10.2006 20:34
Мое личное мнение, что заставлять высылать в обязательном порядке - издевательство, все-таки траффик денег стоит.
А вот в качестве варианта "высылать по просьбе соперника" можно... наверное.
Интересно мнение игроков

Я предлагаю более слабому сопернику (по текущему рейтингу) создавать карту...

Сэр Volodymyr, 16.10.2006 21:02
Не доверяешь сопернику – не играй с ним!

Поддерживаю, я про то же

Сэр Abyss, 16.10.2006 14:32
Чтобы не было недоразумений пусть создающий игру присылает рандом-карту сопернику перед началом игры. А то условия получаються не совсем равными.

Создают обычно те у кого лучше инет или комп.

Что за ересь вы тут несете?. Слать карту! чтоб вдвоем смотреть ее!?
Сам факт просьбы прислать говорит о недоверии.  
 Если какой то бот смотрит карту чтоб получить шансы в игре это дело его совести. Но от луза его не спасет имхо!

1. В шахматах оба игрока изначально видят всю карту, т.е. доску. Это не мешает шахматам быть одной из самых мудрых и интересных игр. Аналогия Героев с шахматами достаточно прозрачная и в таверне, насколько мне известно, обсуждалась.
2. В офф сам не играл, но в курсе, что есть специальные программы, открывающие сразу всю карту, чтобы ускорить ее изучение. И никто, опять же, по этому поводу не возмущается. И это справедливо. Ибо важно как ты проходишь карту, а не то, как быстро ты ее откроешь.
3. Недоверие. Если я знаю противника, играл с ним, то (возможно) буду уверен, что он не полезет в редактор (я в данном случае не конкретно от себя говорю, а от имени среднестатистического новичка, к коим отношусь). А если я знаю одну пятую (шестую, десятую) часть портала? И после игр с кем то из ветеранов получаю от другого предупреждение - "с этим будь поосторожней, он может смухлевать"?... После этого подозревать всех?
4. Открытые изначально карты усилят баланс - это совершенно очевидно. Простой пример: два абсолютно равных по силам игрока (понимаю что так не бывает, но упростим для разбора). У одного на респе две утопы и три консервы, у другого по одной. Это честно? При открытой карте первый игрок скорее всего не будет возражать против реста, поскольку это моветон. При той ситуации, которая есть сейчас, его совесть будет чиста - "это же так сгенерило и я узнал позднее". Т.е. вопрос упирается в везение, а не в мастерство (напомню, что взяты для примера РАВНЫЕ игроки).
5. Опять же будет решена проблема "реста третьего дня". Раз согласился играть при таком раскладе, потом пеняй только на себя. Некоторых (и совершенно справедливо) раздражает, когда полноценно отыграв три дня, выстроив уже определенную стратегию, получаешь от синего слово из 4 букв. И как проверить, то ли противник тупо слился, не рассчитав силы, то ли объективно попал в затр. положение (по ресам, деньгам, сильно охраняемым проходам).
Все вышесказанное, как мне кажется, доказывает, что поднятый вопрос не так однозначен, как полагают некоторые уважаемые мэтры.
Спасибо за внимание.

Может ещё и время с 4-х до 8-ми минут увеличим, чтобы те, кто не успевает могли бы без суеты изучить сэйв на 2-й, параллельно запущенной версии Героев?

Аффтар, выпей йаду! (с)

Не доверяешь сопернику – не играй с ним!
  Полностью согласен с Володей!

Да, онлайн основан на доверии. Кое-что можно проверить, но вот всё - вряд ли. Тут как в жизни - презумкция невиновности Если уж после игры возникли такие большие сомнения - проверяйте сейвы, это должно избавить от некоторых подозрений (ну или укрепить ).

А насчет карты можно и самим договриться, хотя по-моему сейвов более чем достаточно

Сэр SERGant, 18.10.2006 00:56
Не доверяешь сопернику – не играй с ним!

А если хочется поиграть! Не будешь же ты ждать полдня, пока появится тот, которому ты доверяешь. Нужно вырабатывать такие правила, чтобы и новичёк, и тот, кто даже в таверне не общается мог поиграть... А если ему случайно кто-нибудь шепнёт, что мол этот вроде бы мухлюет... то что дальше? Что ему о других думать? Специально проводить рейды в таверну, чтобы составлять чёрные списки, о достоверности которых ещё нужно подумать. После такого, в лучшем случаи будут говорить

Не доверяешь сопернику – не играй с ним!

как вы, а в худшем уйдут с Портала и будут играть в другом месте
А если в конкретику:
1. Даёшь БИБЛИС! Надо создать он-лайн сообщество куда можно вступить только с поручительства одного или нескольких его членов... Вот, чтобы с ними можно было поиграть без всяких подозрений и подневных сохранений... И это общество нужно не только самим "стареньким" и новичкам тоже (ну мну, например ). Чтобы смотреть с кем спокойно играть, а с кем требовать карту, самому сохраняться по дням и т.п.
2. По требования противоположной стороны присылать карту)
3. А может разрешим, чтобы иногда играли в официалке не рандом карту? А знакомый, стандартный "эрафийский набор". А то разнообразие стратегии сильно сужается, так как в общем случае тактика прохождения по этому шаблону одна и та же... Может, ошибаюсь. но так думаю (вторички, утопы, консервы и всё)

Мне теперь даже играть на портале неохота, потому что заподозрили во взломе! Как мне будут после этого доверять??? Сам я ни в чем не виноват, просто плохо следил за своим профилем и им воспользовался один из моих родственников. Поэтому полностью поддерживаю идею БИБЛИСа. Я предлагаю записывать туда жителей портала после определённого количества голосов соперников(необходимо вести голосование)

Как то узнал о возможностях нечестной игры и некоторое время играть расхотелось, но это как наркотик и снова начал биться. Добиться полной прозрачности нельзя, остаётся просто не думать и играть.
По сейвам всегда можно отследить, знает соперник карту или нет. Когда ещё не придумали хамачу, играл по IP, настроил модем, что мог только конектиться, с тех пор привычка, договорился об игре, пишу - “Создавай”. Теперь с хамачей, могу серверить, но привычка осталась, пишите создавай и надейтесь на лучшее. А если чел хочет испортить красоту игры, то он найдёт способ.

Сэр Desdl-, 18.10.2006 13:13
Мне теперь даже играть на портале неохота, потому что заподозрили во взломе! Как мне будут после этого доверять??? Сам я ни в чем не виноват, просто плохо следил за своим профилем и им воспользовался один из моих родственников. Поэтому полностью поддерживаю идею БИБЛИСа. Я предлагаю записывать туда жителей портала после определённого количества голосов соперников(необходимо вести голосование)

Готов с вами играть, но следите за профилем и если на сейвах увижу 10000 мантикор, то могу обидеться.

Поскольку тема потихоньку получает развитие, позволю себе отпоститься аж третий раз (т.к. мысли не стоят на месте).
Сэру Abyss-у в любом случае респект за проблемную тему, за то, что поднял вопрос, волнующий не только новичков, но и признанных лидеров.
Но вот я что подумал...
Требовать (или просить - не суть) выслать карту, это, пожалуй, действительно может быть воспринято как определенное недоверие. Это раз. А главное - и это было уже озвучено - с ее высылкой возникает новая проблема - смотреть или не смотреть? Смотреть - неспортивно (т.к. глупо с сервером договариваться, что вместе посмотрите), не смотреть - а на кой черт просил?...
То же касается и моего первого предложения о всяких там бонусах. В отношении этого предложения приставку "полу-" в определении "полубредовое" можно смело убирать, т.к. такой бонус - это недоверие в квадрате - "я знаю что ты меня кинешь, поэтому заранее давай виру". Презумпция виновности))... Это не правильно, конечно.
Отсюда предложение, уже озвученное, но не до конца еще продуманное (давайте вместе подумаем). Я имею ввиду картографа у замков и открытую на первый день ОБОИМИ противниками карту. Формат игры это изменит радикально, это понятно. Но в худшую ли сторону? Ведь почему картограф запрещен? Только потому (я так думаю) что он способен дать огромное преимущество ОДНОМУ из игроков. Типа стека из 100 архангелов. А если по 100 архов дать каждому? Кто скажет, что это несправедливо?
Да, мастер получит еще больше информации и лучше ей распорядится. И, в итоге, быстрее выиграет. Но новичок, во первых, БУДЕТ УЧИТЬСЯ, вполне наглядно. Во вторых, пропадут необоснованные (а иногда и обоснованные...) подозрения. В третьих и в четвертых - я уже писал про баланс и ликвидацию проблемы "реста третьего дня"... Думаю, можно найти и иные плюсы.
Как это будет выглядеть на практике, сам не очень еще представляю. Поэтому предлагаю провести серию пробных игр на соотв. шаблоне, т.е. с введенным картографом (кстати, до сих пор не уверен, что он технически возможен, если нет - то все вышесказанное - впустую...).
Впечатлениями поделиться обоим, и подробно)) А дальше, если такой формат будет признан жизнеспособным, при решении вопроса о правилах в каждой отдельной игре ввести дополнительную договоренность - играем по "закрытой" схеме (как сейчас), или по "открытой". Если по "закрытой" - то все разговоры потом о каком-либо недоверии - побоку))
Спасибо за внимание, надеюсь на конструктивную критику.

А зачем придумавать велосипед?  Ведь подобное этому уже давно существует и называется-фиксированные карты.А играют на них(как правило) так-на весь экран редактор карты(у обоих игроков)и на маленьком-сама игра,и,просматривая через редактор карту,выстраивают свою стратегию игры.(Подробнее ознакомиться с фиксированными  картами,на которых играют сможете здесь: www.forum.heroes.by/viewtopic.php?t=318&start=0&sid=4874ff5c58e97fae09bbd0c3a388f231)
А по поводу того,чтоб одновременно смотрели саму игру-так какой интерес тогда играть-то будет? При игре равных игроков будет выигрывать тот,кому пропрет больше,а если встретяться новичок и мастер и увидят обоюдную игру,так обоим скучно продолжать будет.
А если вы хотите поиграть рандом,но с более-менее гарантированным равным раскладом и без возможности кому-либо смотреть через редактор,то просите третью сторону(кого-либо из игроков,которому доверяют оба соперника) погенерить карту,пока не получится более-менее равный расклад,и затем выслать одному сейв,а др пароль от сейва.Можно ввести должность генерильщика карт,но желательно опытного игрока,чтоб тот был как можно чаще в инете(или сделать ему заместителей) и ввести ему аэроббную стимуляцию.

Если есть желание обезопасить себя от просмотра карты соперником, то лучше сразу на фиксах. Такая практика есть, можно даже набор карт поспрашивать у людей, игравших или проводивших фикс-турниры. Заодно решается проблема баланса игровых условий у противников. А высылать для ознакомления рандомную карту - это, по-иоему, излишне. Рандом на то и рандом, чтобы играть в неизвестных условиях, где и доля везения играет не последнюю роль.

Спасибо сэр vitaliс за поддержку! С удовольствием сыграю с вами когда время будет. Я от досады даже асю себе сменил и профиль думал поменять чтобы позор смыть. Кто хочет по-честному сыграть стучитесь: 458-901-690 Всяких там взломщиков и просматривателей карт прошу не беспокоить!!! Из-за вас даже играть желание отпадает

Сэр Gynnar, 18.10.2006 17:47
А зачем придумавать велосипед?  Ведь подобное этому уже давно существует и называется-фиксированные карты.А играют на них(как правило) так-на весь экран редактор карты(у обоих игроков)и на маленьком-сама игра,и,просматривая через редактор карту,выстраивают свою стратегию игры.(Подробнее ознакомиться с фиксированными  картами,на которых играют сможете здесь: www.forum.heroes.by/viewtopic.php?t=318&start=0&sid=4874ff5c58e97fae09bbd0c3a388f231)
А по поводу того,чтоб одновременно смотрели саму игру-так какой интерес тогда играть-то будет? При игре равных игроков будет выигрывать тот,кому пропрет больше,а если встретяться новичок и мастер и увидят обоюдную игру,так обоим скучно продолжать будет.
А если вы хотите поиграть рандом,но с более-менее гарантированным равным раскладом и без возможности кому-либо смотреть через редактор,то просите третью сторону(кого-либо из игроков,которому доверяют оба соперника) погенерить карту,пока не получится более-менее равный расклад,и затем выслать одному сейв,а др пароль от сейва.Можно ввести должность генерильщика карт,но желательно опытного игрока,чтоб тот был как можно чаще в инете(или сделать ему заместителей) и ввести ему аэроббную стимуляцию.

Вот это я и называю конструктивной критикой) Да еще и с предложениями.
Вкратце выскажусь.
1) по поводу фиксированных карт ничего пока не могу сказать, не знаком, почитаю обязательно
2) "Какой интерес будет играть при открытых картах?" Не знаю, честно не знаю. Надеюсь, что будет. Апеллировать могу только к тем же шахматам, оффу, ну и еще - частично - к обсерваториям красного дерева)) Бывает их иногда по 4-5 на карте. Вроде ничего игра проходит, даже после полного их открытия с обеих сторон.
3) мысль про "генерильщика", ИМХО, отличная, но может упереться в кадровую проблему. Чел должен сидеть в инете не просто как можно чаще, а практически постоянно. Причем не играя самому, а беспрестанно производя карты для других)) Хотя с замами... Есть, правда, деталь. Мастер с мастером и без него нормально сыграют, а новичок будет сомневаться и в партнере, и в "генерильщике", т.к. не знает ни того, ни другого.
Мозговой штурм продолжается))

Сэр Issengrim, 18.10.2006 18:07

Сэр Gynnar, 18.10.2006 17:47
А зачем придумавать велосипед?  Ведь подобное этому уже давно существует и называется-фиксированные карты.А играют на них(как правило) так-на весь экран редактор карты(у обоих игроков)и на маленьком-сама игра,и,просматривая через редактор карту,выстраивают свою стратегию игры.(Подробнее ознакомиться с фиксированными  картами,на которых играют сможете здесь: www.forum.heroes.by/viewtopic.php?t=318&start=0&sid=4874ff5c58e97fae09bbd0c3a388f231)
А по поводу того,чтоб одновременно смотрели саму игру-так какой интерес тогда играть-то будет? При игре равных игроков будет выигрывать тот,кому пропрет больше,а если встретяться новичок и мастер и увидят обоюдную игру,так обоим скучно продолжать будет.
А если вы хотите поиграть рандом,но с более-менее гарантированным равным раскладом и без возможности кому-либо смотреть через редактор,то просите третью сторону(кого-либо из игроков,которому доверяют оба соперника) погенерить карту,пока не получится более-менее равный расклад,и затем выслать одному сейв,а др пароль от сейва.Можно ввести должность генерильщика карт,но желательно опытного игрока,чтоб тот был как можно чаще в инете(или сделать ему заместителей) и ввести ему аэроббную стимуляцию.

Вот это я и называю конструктивной критикой) Да еще и с предложениями.
Вкратце выскажусь.
1) по поводу фиксированных карт ничего пока не могу сказать, не знаком, почитаю обязательно
2) "Какой интерес будет играть при открытых картах?" Не знаю, честно не знаю. Надеюсь, что будет. Апеллировать могу только к тем же шахматам, оффу, ну и еще - частично - к обсерваториям красного дерева)) Бывает их иногда по 4-5 на карте. Вроде ничего игра проходит, даже после полного их открытия с обеих сторон.
3) мысль про "генерильщика", ИМХО, отличная, но может упереться в кадровую проблему. Чел должен сидеть в инете не просто как можно чаще, а практически постоянно. Причем не играя самому, а беспрестанно производя карты для других)) Хотя с замами... Есть, правда, деталь. Мастер с мастером и без него нормально сыграют, а новичок будет сомневаться и в партнере, и в "генерильщике", т.к. не знает ни того, ни другого.
Мозговой штурм продолжается))

1) В своём списке фиксированный карты, впрочём, я и предлогал (это ведь те, которые уже были сыграны и которые всем известны, я правильно понимаю?)
2) Мне кажется, есть разница в тактике, но интерес тот же (я пробовал так играть и не раз)
3) Генеральщик мне не нравится, самим нужно разбираться

Лучше оба, чем одЫн (с) Смотрят карту, читят (ШУТКА) и т.д. и т.п.

P.S. Вижу к идеи БИБЛИСа общественность холодна...

Сэр Abyss, 18.10.2006 18:27

Сэр Issengrim, 18.10.2006 18:07

Сэр Gynnar, 18.10.2006 17:47
А зачем придумавать велосипед?  Ведь подобное этому уже давно существует и называется-фиксированные карты.А играют на них(как правило) так-на весь экран редактор карты(у обоих игроков)и на маленьком-сама игра,и,просматривая через редактор карту,выстраивают свою стратегию игры.(Подробнее ознакомиться с фиксированными  картами,на которых играют сможете здесь: www.forum.heroes.by/viewtopic.php?t=318&start=0&sid=4874ff5c58e97fae09bbd0c3a388f231)
А по поводу того,чтоб одновременно смотрели саму игру-так какой интерес тогда играть-то будет? При игре равных игроков будет выигрывать тот,кому пропрет больше,а если встретяться новичок и мастер и увидят обоюдную игру,так обоим скучно продолжать будет.
А если вы хотите поиграть рандом,но с более-менее гарантированным равным раскладом и без возможности кому-либо смотреть через редактор,то просите третью сторону(кого-либо из игроков,которому доверяют оба соперника) погенерить карту,пока не получится более-менее равный расклад,и затем выслать одному сейв,а др пароль от сейва.Можно ввести должность генерильщика карт,но желательно опытного игрока,чтоб тот был как можно чаще в инете(или сделать ему заместителей) и ввести ему аэроббную стимуляцию.

Вот это я и называю конструктивной критикой) Да еще и с предложениями.
Вкратце выскажусь.
1) по поводу фиксированных карт ничего пока не могу сказать, не знаком, почитаю обязательно
2) "Какой интерес будет играть при открытых картах?" Не знаю, честно не знаю. Надеюсь, что будет. Апеллировать могу только к тем же шахматам, оффу, ну и еще - частично - к обсерваториям красного дерева)) Бывает их иногда по 4-5 на карте. Вроде ничего игра проходит, даже после полного их открытия с обеих сторон.
3) мысль про "генерильщика", ИМХО, отличная, но может упереться в кадровую проблему. Чел должен сидеть в инете не просто как можно чаще, а практически постоянно. Причем не играя самому, а беспрестанно производя карты для других)) Хотя с замами... Есть, правда, деталь. Мастер с мастером и без него нормально сыграют, а новичок будет сомневаться и в партнере, и в "генерильщике", т.к. не знает ни того, ни другого.
Мозговой штурм продолжается))

1) В своём списке фиксированный карты, впрочём, я и предлогал (это ведь те, которые уже были сыграны и которые всем известны, я правильно понимаю?)
2) Мне кажется, есть разница в тактике, но интерес тот же (я пробовал так играть и не раз)
3) Генеральщик мне не нравится, самим нужно разбираться

Лучше оба, чем одЫн (с) Смотрят карту, читят (ШУТКА) и т.д. и т.п.

P.S. Вижу к идеи БИБЛИСа общественность холодна...

Фиксированные карты-это,например,родные карты Heroes 3 со сценарием(а играют на картах,созданных игроками(т к они специально сбалансированы для игры с живым соперником,достаточно трудны,с интересным сюжетом и т п)(в ссылке,которую я давал здесь выше, про все это рассказывается,зайдите-прочитайте))
Ну а для тех,кто фанат рандома(как я )идея с генерильщиком самое то(в основном нужна,чтоб баланс более-менее был(ну  хоть какая-то защита от просмотра др карты)) Договаривайтесь об играх заранее и ищите к этому времени,кто согласится взять функции генерильщика(ну а если захотелось сыграть прямо сейчас-то играйте по старинке,в конце-концов важен сам процесс игры  и,если все сделали правильно и сыграли без ошибок,то не должны расстраиваться,даже если проиграли( т к вы сделали все,что могли и такой-уж расклад получился)

Сэр vitalic, 18.10.2006 15:41
Как то узнал о возможностях нечестной игры...

       Это случайно не тот эпизод, когда мы с тобой начали партию и меня выкинуло с нета на первой неделе и ты отказался продолжать, несмотря на явное твоё приемущество в развитии?

... и некоторое время играть расхотелось, но это как наркотик и снова начал биться.

 
       Полностью согласен!!! Вот поэтому-то я и взял тайм-аут на осень, хотя тянет неимоверно...

Добиться полной прозрачности нельзя, остаётся просто не думать и играть.

       И тут невозможно с Вами, сэр, спорить. Видимо дело в том, насколько уверен в себе и можешь "не думать"...

По сейвам всегда можно отследить, знает соперник карту или нет.

       А вот тут позволю себе не согласиться... НЕ всегда!!!