Проблемы Вассально-ленной системы

Предлагаю здесь обсудить проблемы вассально-ленной системы. Напомню мнение Магистра.

Леди Ara
Раз уж зашла речь о вассальной системе, попробую рассказать что есть
Итак, первое. Она работает, только ею никто не пользуется Но как показывает опыт, как только какая-то система на Портале начинает работать - её тут же кидаются менять
Далее, второе. Почему не пользуются? Ну основная причина, как по мне, это иммунитеты. Для клановцев (что логично, т.к. иначе могут возникнуть противоречия в феодальных войнах) и временные для РКС (чего я никогда не могла понять).

И, наконец, третье. Что точно надо сделать. Как-то в предверии одной вассальной дуэли (которая так и не состоялась), мы обсуждали с Верховным правила. Так вот в правилах вассальных дуэлей упоминается право использовать арты 1-2 уровня, но! На нашем рынке арты не пронумерованы по уровням. Вот это надо исправить.
Верховный велел в РКС -- значит в РКС... Иначе никак не будет

Выписал Артефакты НММ-3. Проверьте. Прошу аналогичные списки представить для других версий.
Артефакты первого уровня
1. Амулет маны
2. Талисман маны
3. Магическая накидка
4. Брелок смерти
5. Бесстрашный хранитель
6. Нагрудник из окаменелого дерева
7. Клевер удачи
8. Телескоп
9. Подзорная труба
10. Кольцо жизненной силы
11. Ожерелье стремительности
12. Магический ошейник
13. Брелок свободы
14. Наколенники из кости дракона
15. Священный брелок
16. Карты пророчества
17. Магическое кольцо
18. Застывший глаз дракона
19. Неподвижный глаз дракона
20. Брелок жизни
21. Лук из вишневого дерева эльфов
22. Амулет гробовщика
23. Герб доблести
24. Дух уныния
25. Голубка удачи
26. Ноги легиона
27. Щит гномьих героев
28. Брелок бесстрастия
29. Шлем белого единорога
30. Песочные часы недоброго часа
31. Секира кеннтавра
32. Значок смелости
33. Шлем-череп
34. Брелок абсолютной памяти
35. Птица познания
Атрефакты второго уровня
1. Перчатки всадника
2. Сапоги-скороходы
3. Тележка с рудой
4. Тележка с дровами
5. Черный клинок мертвого рыцаря
6. Языки пламени красного дракона
7. Великий гноллий кистень
8. Щит тоскующих мертвецов
9. Щит короля гноллов
10. Мантия вампира
11. Плащ из крыльев дракона
12. Туловище легиона
13. Поясница легиона
14. Кольчуга великого василиска
15. Магические доспехи
16. Доспехи из ребер
17. Корона верховного волхва
18. Шлем хаоса
19. Тетива из волоса гривы единорога
20. Символ знаний
21. Кольцо жизни

Кстати, возник вопрос, которого не было при утверждении правил вассальных дуэлей. Перчатки и сапоги – артефакты 2-го уровня. Спрашивается, можно ли такой артефакт использовать (за реал) в вассальной дуэли?

Сэр VAN, 30.09.2006 10:01
Прошу аналогичные списки представить для других версий.

С другими версиями как раз-таки напряжёнка. В частности, непонятно, с какого класса артефактов стоит исчислять их уровень в Четвёртых. Во Вторых же артефакты вовсе не разделены по уровням! Точнее, деление определённого рода есть, но оно настолько эфемерно...  
Создаётся впечатление, что правила вассальных дуэлей составлялись либо только в рассчёте на Третью версию игры, либо без принятия во внимание специфики Второй и Четвёртой (что примерно равнозначно).
Мне видятся тут два пути:

1) Разделить артефакты по уровням во Второй и Четвёртой версиях исходя не из внутриигровой механики, а из степени влияния, которое оказывают эти артефакты в турнирах, либо...

2) Просто убрать из правил пункт, позволяющий использовать артефакты непонятных в отношении Четвёртой и Второй версий первого и второго уровней.

Лично я склоняюсь ко второму пункту, но подозреваю, что перевес будет вовсе не на моей стороне. Первый же вариант предполагает довольно-таки большой объём работ - обычным выписыванием артефактов означенных уровней из общего списка, как в случае с Третьими, тут не получится. С другой стороны, возможно, я ошибаюсь, и в версиях, мне показавшихся проблемными, всё куда более однозначно. В этом случае прошу меня извинить за ложную тревогу

При обсуждении с жителями с моим  участием было выработано такое мнение, которое меня, лицо (почти) официальное, попросили обнародовать для обсуждения, что я и делаю.

В текущем виде система нежизнеспособна, и вот почему:
1) Нет никакого интереса быть чьим-то вассалом
2) Выиграть вассальную дуэль при форе в шахты, юнитов и 2 артефакта весьма затруднительно, а в 4ке почти невозможно. Разве что если брать заведомо слабых вассалов.
3) Дивиденды сюзерена ничтожно малы для риска в п.2

Есть предложения:
а) вассал получает в ОТ привилегии, аналогичные титулу своего сюзерена. Еще лучше – обоим снять ограничения на монстров, включая нейтралов.
б) артефакты и шахты в вассальной дуэли отменить, оставив только юниты
в) заменить бонус с феода вассала на дополнительный процент с его выигрыша, скажем 15%. Еще можно давать сей бонус не только за ОТ, но и за ДЗ.

Сэр VAN, 2.10.2006 08:14
...б) артефакты и шахты в вассальной дуэли отменить, оставив только юниты...

Боюсь, что именно в 4-ке это даже хуже... На все 100% могу предположить, что жертва вассальной дуэли всегда выберет в данном аспекте фей, а это такое преимущество, какое не переборят никакие артефакты уровня Treasures... за редким исключением... (про Minor не говорю, потому что их включение вносит в дуэль полный абсурд... просто ещё один ОТ получится). Т.е. вассальная дуэль, таким образом, теряет вообще  всякий смысл.. А с остальным согласен...

P.S. Кстати, существует ещё одна проблема... Вызывать-то некого, т.к. практически все привелегированные особы, как правило, состоят в кланах... А рыцарей и т.п., король, например, вызывать не может по правилам...

Мне кажется что надо убрать с клановцев вассальный иммунитет и добавить в правила клановой и вассальной системы соответствующие пункты.
А именно:
В вассальную систему:
Член клана может быть чьим либо вассалом.

В клановую систему:
Член клана может быть чьим либо вассалом, но в клановой войне не имеет права биться против своего сюзерена и/или его вассалов.

Относительно повышения привлекательности быть вассалом:
Предложение сэра VAN'a насчёт уравнения привилегий мне очень по душе.
НО подумайте: Рыцарь Х пошёл в вассалы к королеве Y...это что же получается, Рыцарь Х теперь может в ОТ Мега Драконов использовать?
Жирно будет Рыцарю Х...

артефакты и шахты в вассальной дуэли отменить, оставив только юниты

Моя мнение сложено в точности наоборот: Артефакты и шахты в дуэль, юниты отдыхают. В третьих Землях по крайней мере.

Если предложение о снятии запрета на продажу нейтральных монстров вассалам не пройдёт, то будет некоторый дисбаланс.
Пример:
Допустим Вассал Х по расе Эльф купил себе кучку снайперов. Его противник, Вассал Y по расе скажем, Лич... кого он сможет выставить к себе в сэйв? Мумий?

Сэр Dartagnan, 2.10.2006 19:08
Моя мнение сложено в точности наоборот: Артефакты и шахты в дуэль, юниты отдыхают. В третьих Землях по крайней мере.

Чем Вы можете подкрепить это мнение?

Сэр Dartagnan, 2.10.2006 19:08
Мне кажется что надо убрать с клановцев вассальный иммунитет и добавить в правила клановой и вассальной системы соответствующие пункты.
А именно:
В вассальную систему:
Член клана может быть чьим либо вассалом.

В клановую систему:
Член клана может быть чьим либо вассалом, но в клановой войне не имеет права биться против своего сюзерена и/или его вассалов.

А нафига так заморачиваться? Проще сразу написать "Члены кланов и вассалы/сюзерены не могут участвовать в клановых войнах и дуэлях против других членов кланов и вассалов/сюзеренов" .

Сэр Vicont, 2.10.2006 13:58
P.S. Кстати, существует ещё одна проблема... Вызывать-то некого, т.к. практически все привелегированные особы, как правило, состоят в кланах... А рыцарей и т.п., король, например, вызывать не может по правилам...

Можно предложить два пути решения этой проблемы:
1) Первый путь уже предложили - отмена иммунитета членов клана. Пусть по этому поводу члены кланов выскажутся. Крестоносец таковым давно не является.
2) Вассальные дуэли с соперником на один-два ранга ниже играть без форы. Разрешить Королю (+Герцогу ...) вызывать на вассальную дуэль рыцарей, но тем дать указанную в Правилах фору.

Сэр Silver Lynx, 2.10.2006 21:13
Чем Вы можете подкрепить это мнение?

Дочитали бы до конца...

Сэр Maverick 3.10.2006 04:45

Тоесть, попросту уничтожить клановые и вассальные войны?

Сэр Dartagnan, 4.10.2006 00:25

Сэр Maverick 3.10.2006 04:45

Тоесть, попросту уничтожить клановые и вассальные войны?

заметьте, не я это предложил

Сэр Maverick, 4.10.2006 06:20

заметьте, не я это предложил

Аналогично...я только задал вопрос 0:-)))

Отменить клановый иммунитет - это заманчиво, но тогда будут некоторые логические неувзяки. По логике вещей (к правилам, конечно, отношения особого не имеющей, но всё же ), вассал должен беспрекословно подчиняться прямым приказам своего сюзерена, либо получать от того по шапке за непослушание. Теперь представляем ситуацию: некто вассалит одного клановца и приказывает ему выйти из клана. Чем не способ развалить неугодный клан? Ведь толковую замену вовремя найти далеко не просто в наше время. Пример, конечно, притянут за уши (как я уже сказал, в правилах возможность подобного приказа вроде как не предусмотрена), но всё-таки странно.

А может, просто разрешить королям вассалить какой-нибудь клан целиком со всеми вытекающими? Естественно, на каких-нибудь особых условиях...

Сэр Kirinyale Goldfire, 4.10.2006 23:54
А может, просто разрешить королям вассалить какой-нибудь клан целиком со всеми вытекающими? Естественно, на каких-нибудь особых условиях...

А у нас,по моему,и так уже есть "вассальные" кланы.

Интересный вопрос, с чего клановцы не могут быть вассалами? Сейчас все кто еще имеет хоть какой-то интерес к игре вливаются в кланы. Выходит, набрать себе в подданство, добровольно или принудительно, вассалов действующих - не представляется возможным! Очень грамотно!
В чем составляет сложность прописать что клановец может официально быть вассалом но не может нарушать клановых правил?

Сэр Dartagnan, 2.10.2006 19:08
Мне кажется что надо убрать с клановцев вассальный иммунитет и добавить в правила клановой и вассальной системы соответствующие пункты.
А именно:
В вассальную систему:
Член клана может быть чьим либо вассалом.

В клановую систему:
Член клана может быть чьим либо вассалом, но в клановой войне не имеет права биться против своего сюзерена и/или его вассалов.

А не проще ли отделить зерна от плевел?(или как их там?)
Сюзерен с вассалом(ами) может воевать на вассальной войне с таким же, как он сюзереном с вассалом(ами). С кланами они воевать не могут. В свою очередь кланы воюют друг с другом, но не с вассалами.

Другими словами сделать так, чтобы системы никак не перекрывались, и снять иммунитет с кланов.

ЗЫ: Если какой нибудь клан очень захочет повоевать с сюзереном+вассалы , создаст на форруме тему и повоюют они неоффициально. Была же третья мировая... как раз по такой системе, так в чем проблема? прописать в правилах лишь базовые варианты, а все, что выходит за рамки пусть неоффициально делается, ибо если все предусматривать, то надо сюда еще организации включать, возможности союза предусматривать и много еще чего...
Кому нужно столько геморроя?

ЗЫЫ: кстать! Почему вассально-ленная система? Ленная - это от слова лень? от слова Лена? или от слова Ленин?

Сэр Buxpb TbMbi, 23.10.2006 04:14
А не проще ли отделить зерна от плевел?(или как их там?)

Неплохая идея.

ЗЫЫ: кстать! Почему вассально-ленная система? Ленная - это от слова лень? от слова Лена? или от слова Ленин?

Насколько я помню лён- земельный надел получаемый вассалом от сюзерена. (примерно так если я не ошибаюсь) Поэтому и вассально-ленная система.

Прежде, чем вынести на голосование РКС, уточним вопросы корректировки ВЛС

1) Снять иммунитет на вассальные дуэли (+добровольный вассалитет) с членов кланов.
За/Против

2) Проводить вассальные дуэли при разнице в 1-2 ранга без форы.
За/Против

3) Разрешить вассальные дуэли при разнице более 2-х рангов с форой.
За/Против.

4) Если (3) - За, какова должна быть фора (возможно, по версиям НММ)
а) шахта
б) юниты
в) артефакт

5) Изменение бонусов при вассалитете
а) + 15 % от выйгрыша ОТ (и ДЗ ?) каждого вассала
б) право вассала использования юниров повышается на 1-2(?) ранга, но не выше права сеньора
в) Еще что-то?

1)За
2)Против
3)За
4)шахта+ до 10юнитов 1-2уровня+артефакт(но только при условии наличия четкого критерия отбора артефактов либо списка, в противном случае без артефактов)
5)а+б

1) За.

2) За.

3) За.

4)
II - Одна шахта + 10 монстров уровня 1 / 5 монстров уровня 2 / 3 монстра уровня 3 / 1 монстр уровня 4 / 15 нейтралов.

5) А. +15 процентов от выйгрыша в ОТ.

Сэр VAN, 28.10.2006 10:04
1) Снять иммунитет на вассальные дуэли (+добровольный вассалитет) с членов кланов.
За/Против

Сэр Buxpb TbMbi, 28.10.2006 12:08
1)За

Сэр Dartagnan, 28.10.2006 12:55
1) За.

А может сначала будем думать, а потом голосовать?... Хотя где такое виданно
Сэр VAN, насколько я знаю, Вы же разрабатывали систему, и не просто так поставили этот иммунитет, почему же теперь готовы отказаться от своих разумных идей?

Хорошо, пара примеров для любителей голосовать "абы проголосовать".

Итак, первое. За каждого вассала, сыгравшего в ОТ сюзерен получает деньги от магистрата. Кто хочет посчитать сколько получит клан, если сделает кучу вассальных связей внутри? Плюс, убивается несколько зайцев -- сделав добровольно вассалом своего соклановца я еще и не даю возможности этого делать другим.
Но это полбеды.

Пример второй, для демонстрации абсурдности.
Положим, у меня есть соклановец А, рангом граф. Положим, некий житель В ранга маркиз/герцог вызывает его на вассальную дуэль. Сэр А тихо смеется, на дуэль не является, по окончании становится вассалом. После чего я перевожу внутри клана ему штук 5-6 феодов, он рангом догоняет сюзерена и мило делает ему ручкой, имея при этом иммунитет от вызова на полгода. Нравится?

Я уже молчу про феодальные войны, про войны клан/феодал. Это будет не просто хаос, это будет хуже.
Так что советую все-таки сначала продумать ВСЕ детали и возможные проблемы, а уж потом голосовать.

Пришёл... пардонте... пришла магистр и всё опошлила!.. Хотя всё в тему, и тут уж ничего не попишешь!.. Давно уже пытался нечто подобное выразить, однако словарный запас у вампира на порядок менше...

Леди Ara
Сестрёнка, да как ты не понимаешь... Сейчас ведь мало кто заинтересован в том, чтобы игра продуманной и сложной. Скорее уж заинтересованы в том, чтобы игра была лёгкой и оставляла как можно больше простора для самоактуализации - вишь как яро многие бросились защищать возможность мгновенного перехода из безземельных в короли... Ах да, есть ещё "стильные" монстры, у которых на всё один ответ - "А так в феодальной Европе было!" :-))

По голосованию - воздержусь, вассально-ленная система ещё ни разу не проявила себя сколь-нибудь значимым образом - гадать на кофейной гуще я не умею, в отношении правил нужен строгий эмпиризм :-)

Кстати, уносясь мыслью в неведомые дали наполеоновских планов, пожалейте хоть Верховного - сколько ж ему, несчастному, придётся открывать дуэлей, особым образом формируя сейвы - при том, что список артефактов не определён чётко для всех версий... А подставные дуэли во избежание нежелательного вассалитета?..

Да и захочет ли Верховный разрушить систему кланов (а участники кланов, надо заметить, составляют сейчас ядро постоянных посетителей Портала) только из-за того, что сэру Dartagnan что-то "кажется"?..

Сэр Dartagnan, 2.10.2006 19:08
Мне кажется что надо убрать с клановцев вассальный иммунитет...

Сэр Bloody Lynx, 28.10.2006 22:59
... Сейчас ведь мало кто заинтересован в том, чтобы игра продуманной и сложной...

Рысь, ты бы хоть слова не глотал!.. Ранее за тобой никогда такого не замечал... Али ты от волнения особого захлёбываешься?.. Если так, то надеюсь, что не кровью???

Сэр Vicont, 28.10.2006 23:19
Рысь, ты бы хоть слова не глотал!.. Ранее за тобой никогда такого не замечал... Али ты от волнения особого захлёбываешься?.. Если так, то надеюсь, что не кровью???

Кипит наш разум возмущённый :-)

Сэр Bloody Lynx, 28.10.2006 23:24
Кипит наш разум возмущённый :-)

А неужели присутствует такое?..

Леди Ara, 28.10.2006 19:26
Пример второй, для демонстрации абсурдности.
Положим, у меня есть соклановец А, рангом граф. Положим, некий житель В ранга маркиз/герцог вызывает его на вассальную дуэль. Сэр А тихо смеется, на дуэль не является, по окончании становится вассалом. После чего я перевожу внутри клана ему штук 5-6 феодов, он рангом догоняет сюзерена и мило делает ему ручкой, имея при этом иммунитет от вызова на полгода. Нравится?

И что в этом плохого?

Сэр Bloody Lynx, 28.10.2006 22:59

Не просто кажется, а кажется, потому-что...

Леди Ara, 28.10.2006 19:26
Пример второй, для демонстрации абсурдности.
Положим, у меня есть соклановец А, рангом граф. Положим, некий житель В ранга маркиз/герцог вызывает его на вассальную дуэль. Сэр А тихо смеется, на дуэль не является, по окончании становится вассалом. После чего я перевожу внутри клана ему штук 5-6 феодов, он рангом догоняет сюзерена и мило делает ему ручкой, имея при этом иммунитет от вызова на полгода. Нравится?

Не вижу ничего страшного. Насколько я понял иммунитет снимают главным образом для того, чтобы клановцы могли по желанию становиться вассалами , и чтобы заработала вассальная система вцелом , а вовсе не для того, чтобы кого то насильно заставляли быть вассалом.

Сэр Вирхь, тогда объясните пожалуйста, что в вашем понимании - вассальная система в целом. Пока что получается (применительно к членам клана) что-то вроде примера №1 леди Ары с дикой халявой. По вашему здесь тоже всё нормально? И если нет, как предлагаете с этим бороться?

Сэр Bloody Lynx, 28.10.2006 22:59
...в отношении правил нужен строгий эмпиризм :-)

О, милый братик, ну ты же меня отлично знаешь, и я думаю догадываешься, что в случае принятия этого... кхм... мягко говоря безобразия я обеспечу такой эмпиризм, что тут же будет открыта парочка тем "вернуть все обратно"
Только вот если кто-то думает, что магистрам нечем заняться кроме переписывания туда-сюда правил, то он сильно заблуждается.

Сэр Dartagnan, 29.10.2006 00:40
И что в этом плохого?

Я же сказала -- надо сначала подумать.

Сэр Buxpb TbMbi, 29.10.2006 02:32
Насколько я понял иммунитет снимают главным образом для того, чтобы клановцы могли по желанию становиться вассалами , и чтобы заработала вассальная система вцелом , а вовсе не для того, чтобы кого то насильно заставляли быть вассалом.

Неправильно поняли.

Запустите ВЛС хоть как-то.(для этого нужно людей заинтересовать) А потом можно по ходу править и ограничивать.

Да и захочет ли Верховный разрушить систему кланов (а участники кланов, надо заметить, составляют сейчас ядро постоянных посетителей Портала)

Помойму без ядра никто этим пользоваться не будет.