продолжение спора о картостроительстве...

Увы специальный раздел для подобных разборок я на этом форруме не нашел(явная недоработка ИМХО), поэтому создал тему в наиболее подходящем для споре месте.
Сразу отвечу на вопрос "Почему не в привате?" - по тому что мой оппнент явно хочет обсудить этот вопрос публично. В аську он по крайней мере не сунулся. Так что "Не бейте меня модеры" (C) и не режьте этот топик плиз...

Предыстория:

16:47 Talarasha: Buxpb TbMbi:16:41 вздор
16:53 Buxpb TbMbi: Talarasha: что за вздор?
17:10 Talarasha: Buxpb TbMbi: Я вот не играю
17:10 Buxpb TbMbi: Talarasha: Вы это о чем?
17:18 Talarasha: Buxpb TbMbi: "Дык итак ясно, что Вы в Герои играете на сайте героев то" - это вовсе не факт, что если вы на этом сайте - то значит вы играете в Героев.
17:19 Buxpb TbMbi: Talarasha: Ну ты - Кузьмич большой оригинал! (C)  
17:23 Buxpb TbMbi: Talarasha: Зачем приходить на сайт героев, если ты в героев не играешь?  
17:26 Talarasha: Buxpb TbMbi: Хех
17:26 Talarasha: Buxpb TbMbi: Я не играю. Но нашел же себе здесь занятие?
17:26 Buxpb TbMbi: Talarasha: Какое?
17:27 Talarasha: Buxpb TbMbi: Анкету гляньте  
17:28 Buxpb TbMbi: Talarasha: Там больно много текста, я сейчас все это читать не буду
17:29 Talarasha: Buxpb TbMbi: А кто вас заставляет. Надпись на самом верху.
17:29 Talarasha: Buxpb TbMbi: Ну, если подсказки ни к чему не приводят, скажу так. Я - картограф.
17:30 Buxpb TbMbi: Talarasha: Ха Ха ХА!!!
17:31 Buxpb TbMbi: Talarasha: Хотите сказать, что Вы рисуете карты для героев ни разу в них не поиграв? Да не смешите мои тапочки!
17:31 Talarasha: Buxpb TbMbi: Хах  
17:31 Talarasha: Я, Ветринус аст Тал Раши фон Шетвард, будучи в здравом уме и трезвой памяти, в который раз заявляю, что ни разу не играл ни в одну из созданных мною картю.
17:31 Talarasha: Я, Ветринус аст Тал Раши фон Шетвард, будучи в здравом уме и трезвой памяти, в который раз заявляю, что ни разу не играл ни в одну из созданных мною карт.
17:32 Buxpb TbMbi: Talarasha: Готов поспорить, что все здесь присутствующие в той или иной степени играют.  
17:33 Talarasha: Buxpb TbMbi: Я знаю по крайней мере одного героя, который пришел на этот портал не за игрой в герои.
17:34 Buxpb TbMbi: Talarasha: Ну и глупо! карты надо тестировать, иначе в них остаются ошибки
17:34 Talarasha: Buxpb TbMbi: Значит, вы считаете, что я занимаюсь не картографией, а глупостями, верно?
17:35 Buxpb TbMbi: Talarasha: Из за Вашей лени потом человек может попасть в безвыходное положение, например проход к врагу будет закрыт, или квест нельзя выполнить  
17:36 Talarasha: Buxpb TbMbi: ) Вы явно мало сведущи в картографии  
17:36 Buxpb TbMbi: Talarasha: Я считаю, что Вы недостаточно внимания уделяете тому над чем работаете, про глупости я не говорил
17:36 Talarasha: Buxpb TbMbi: 17:34
17:37 Talarasha: Buxpb TbMbi: Припомнили свои слова?
17:37 Buxpb TbMbi: Talarasha: Ладно. Я устал с Вами спорить, в конце концов редактор карт входит в комплект игры Герои, так что даже создавая их Вы играете.
17:38 Buxpb TbMbi: Talarasha: В какой-то степени.
17:38 Talarasha: Buxpb TbMbi: Я пользуюусь сторонним редактором, который не поставлялся с игрой.
17:38 Buxpb TbMbi: Но ладно. Мне уже пора, труба зовет.
17:38 Talarasha: Buxpb TbMbi: Вы может и устали, но вы нанесли мне оскорбление, упрекнув в лени.
17:38 Buxpb TbMbi: Talarasha: Докажите.  
17:39 Talarasha: Buxpb TbMbi: А также поставив под сомнение проходимость моих карт, к каждой из которых я отношусь, как к шедевру.
17:39 Buxpb TbMbi: Talarasha: Я могу оставить Вам мой номер аськи, продолжим спор в другой раз.  
17:40 Buxpb TbMbi: сейчас мне пора.
17:40 Talarasha: Buxpb TbMbi: Может, вы хотите сделать публичное заявление?
17:40 Talarasha: Buxpb TbMbi: Может я действительно недостаточно квалифицированный картограф?
17:40 Talarasha: Buxpb TbMbi: Может расспросим посетителей Таверны?
17:40 Buxpb TbMbi: private to Talarasha: (номер аси)

В общем какие там у Вас претензии и вопросы ко мне Вы сами излагайте, меня же ваше поведение весьма повеселило, особенно интересно вот это:

17:38 Talarasha: Buxpb TbMbi: Я пользуюусь сторонним редактором, который не поставлялся с игрой.

Где же вы откапали подобную редкость то?
Ссылочку плиз…

Еще вот:

17:31 Talarasha: Я, Ветринус аст Тал Раши фон Шетвард, будучи в здравом уме и трезвой памяти, в который раз заявляю, что ни разу не играл ни в одну из созданных мною картю.
17:31 Talarasha: Я, Ветринус аст Тал Раши фон Шетвард, будучи в здравом уме и трезвой памяти, в который раз заявляю, что ни разу не играл ни в одну из созданных мною карт.

тож очень интересно. Я конечно не суперкартограф и никогда в них не метил, но определенное представление о создании карт имею, так вот я не представляю, как можно создать карту вслепую, не имея представления о том что создаешь.

И наконец здесь:

17:34 Buxpb TbMbi: Talarasha: Ну и глупо! карты надо тестировать, иначе в них остаются ошибки

я не о Вас лично говорю и не об этом:

17:34 Talarasha: Buxpb TbMbi: Значит, вы считаете, что я занимаюсь не картографией, а глупостями, верно?

, а лишь о том, что создавать карты не тестируя их по моему мнению – глупо, и еще о том, почему именно глупо – по тому, что в этом случае в них неизбежны ошибки.
Пока все…

«Я сказал, ты услышал» ©

Где же вы откапали подобную редкость то?
Ссылочку плиз…

Я не собираюсь распространять свои утилиты ). Ладно, редактор на основе стандартного,  просто добавлены некоторые полезные вещи.

по тому, что в этом случае в них неизбежны ошибки.

Значит, вы утверждаете, что если карта не тестировалась, то в ней 100% есть ошибки?
Найдите ошибку в этой карте:
www.heroesportal.net/maps.php?search=Disputable+Lands+2&mode=graph
Эту, как и все остальные, я не тестировал.
www.heroesportal.net/maps.php?search=Order+of+Paladins&mode=graph
Или вот в этой. Она вроде как даже на турнир выставлялась.

Сэр Talarasha, 16.08.2006 07:27

Где же вы откапали подобную редкость то?
Ссылочку плиз…

Я не собираюсь распространять свои утилиты ). Ладно, редактор на основе стандартного,  просто добавлены некоторые полезные вещи.

Вот и я о том. Если редактор на основе стандартного, то в нем есть часть от стандартных героев, и используя эту часть Вы играете!

Значит, вы утверждаете, что если карта не тестировалась, то в ней 100% есть ошибки?

поправочка: 99% я не настолько глуп, чтобы утверждать что-то 100% "ибо шанс есть всегда" (C)

Найдите ошибку в этой карте:
www.heroesportal.net/maps.php?search=Disputable+Lands+2&mode=graph
Эту, как и все остальные, я не тестировал.
www.heroesportal.net/maps.php?search=Order+of+Paladins&mode=graph
Или вот в этой. Она вроде как даже на турнир выставлялась.

Ну допустим я Вам верю на слово, что Вы лично не тестировали, но возможно это был кто-то другой, Ваш помошник например?

И еще один момент: Если конкретно сейчас Вы и не играете в героев, это означает только одно: Вы не играете в них на данный момент, я же обсуждал вопрос в целом. Вы конечно можете заявить, что вообще никогда в них не играли, но в это я уж точно не поверю. В слепую создавать карты нельзя.
ЗЫ: А карты я всетаки проверю.

Тестировать карту - не самое простое занятие (на себе проверял). Хорошего тестера найти так же непросто, как и хорошего картографа. А Сэр Talarasha, безусловно, хороший картограф. Тут, как говорится, не стоит путать божий дар с яичницей.
P.S.: да и вообще - принцип разделения труда работает уже довольно давно, и явных сбоев, вроде бы, пока не давал...

Ну допустим я Вам верю на слово, что Вы лично не тестировали, но возможно это был кто-то другой, Ваш помошник например?

Мой помощник? А что, я бы не отказался от помощника. Никто не тестировал.

Если конкретно сейчас Вы и не играете в героев, это означает только одно

Я вообще в Героев не играю. Конечно, по одной-то миссии в каждой версии я сыграл, но не более того. Мне вообще стратегии не особо нравятся.

Сэр Talarasha, 16.08.2006 12:58

Ну допустим я Вам верю на слово, что Вы лично не тестировали, но возможно это был кто-то другой, Ваш помошник например?

Мой помощник? А что, я бы не отказался от помощника. Никто не тестировал.

Если конкретно сейчас Вы и не играете в героев, это означает только одно

Я вообще в Героев не играю. Конечно, по одной-то миссии в каждой версии я сыграл, но не более того. Мне вообще стратегии не особо нравятся.

Чудеса Вы все таки рассказываете...
Я тут вижу два обьяснения: либо Вы врете, либо Вы действительно картограф что называется "От бога" (C)
Какое из них верно - не мне судить, ибо я тут обитаю еще слишком мало времени...

К вопросу о тестировании карт...
www.heroesportal.net/maps.php?user=1808
На всякий случай уточню: это мои карты. И на большей их части я лично никогда не играл. Лишь парочку самых ранних (Sudden War, Expansion) проходил до конца в хот-сите с друзьями (для чего их тогда и создавал). Всё остальное тестировал исключительно на проходимость (для чего обычно вполне достаточно 5-минутной пробежки на чит-кодах) и работоспособность скриптов (в WoG-картах).
Претензии к качеству работ принимаются.

либо Вы действительно картограф что называется "От бога" (C)

Благодарю .

Сэр Buxpb TbMbi, 16.08.2006 22:09
Чудеса Вы все таки рассказываете...
Я тут вижу два обьяснения: либо Вы врете, либо Вы действительно картограф что называется "От бога" (C)
Какое из них верно - не мне судить, ибо я тут обитаю еще слишком мало времени...

Страдивари не умел играть на скрипке, что не мешало ему делать замечательные музыкальные инструменты. А Паганини напротив, представления не имел о том, как изготавливаются скрипки...

Я в недоумении... Если сэр Кириньяль и Тал действительно не тестировали своих карт... чтож, низкий поклон. Хотя! Надо признать, у них в картах все же были неприятные моменты, правда, не столь значительные для баланса.

Сэр Super Man, 17.08.2006 17:06
Я в недоумении...

Вот и я тоже...
Похоже они действительно картографы "От бога" (C).
Если такая-же сетуация и в турнирах, мне наверное светят лишь последние места...

Сэр Super Man:
Ага, ага - в моей первой принятой на Портале карте, за которую я получил свое первое вознаграждение, была ошибка с событиями (не тем игрокам выдавались) - отсутствие опыта сказалось .

А вот мою самую первую карту вообще не приняли.

Сэр Reiter, 16.08.2006 12:24
Тестировать карту - не самое простое занятие

Верно. Я, глупец, решил сделать карту со спрецифическим сюжетом ("Путь Омсворда"), так на её отшлифовку мне потребовалось ого-го сколько времени и сил. Пол месяца, не меньше. Сейчас жду обновления от Логана. В принципе, карты на игру по простому классическому прохождению создавать легко и тестировать нужды нет. А вот сингловые... Ух...

Сэр Zoltan, 18.08.2006 09:11
Верно. Я, глупец, решил сделать карту со спрецифическим сюжетом ("Путь Омсворда"), так на её отшлифовку мне потребовалось ого-го сколько времени и сил. Пол месяца, не меньше. Сейчас жду обновления от Логана. В принципе, карты на игру по простому классическому прохождению создавать легко и тестировать нужды нет. А вот сингловые... Ух...

К обычным (хотя это не подходящее название) картам тоже стоит относиться серьёзно. Карта, которую я отправлял на конкурс (HMM3WG) была мультиплеерной, хоть и содержала в себе крохи сюжета. Однако
после проверки (дригим монстром) обнаружилось много ошибок,
причём, возможно,кое-что по сей день не исправлено.

Хм... делать карты и не тестировать их лично - на мой взгляд, признак проффесионализма. Сам я всегда проверяю свои карты, и зачастую не раз, и обязательно нахожу ошибки, в т.ч. и серьезные.

Увы, если карта рассчитывается до аналитизма, без тестовых прохождений её не сделать. Нужно точно подсчитывать, сможет ли персонаж при таких-то обстоятельствах побить такого-то монстра, что ему нужно для этого и достижимо ли это в целом. Наглядным примером скоро послужит тот же "Омсворд". Приходилось всё подстраивать, обмозговывать... В общем до полного одурения...

Сэр hun, 18.08.2006 11:38
признак проффесионализма.

Согласен. Потратив день-другой, вы с большой вероятностью отыщете
5-10 ошибок, но с другой стороны вы знаете, как нужно проходить,
кто там охраняет что-либо, сколько их и т.п. Сторонний человек,
возможно, сразу отыщет 99% всех ошибок, указав на сложность
и невозможность прохождение при таких-то, таких-то усливиях.

Сэр Zoltan, 18.08.2006 11:47
В общем до полного одурения.

Это верно... Из-за нехватки времени у меня никак не получается доделать карту, сама карта почти готова, но так как это РПГ, приходится целый день проходить заново и заново для того, чтобы добиться проходимости и баланса...

Хм... В Третьих Героях карты я не тестирую. Редактор позволяет увидеть все глюки и баги (как то непроходимое место, открытый артефакт, слишком слабая армия и тд.. по ходу отрисовки. Другое дело Вторые Герои. Там да... Помню приходилось в корне менять рельеф отдельных участков местности, из-за того, что казалось бы непреодолимое препятствие, обойти которое можно только посетив палатку Ключника оббегалось без проблем, или же так удачно расположенная в горном массиве шахта оказывалась недоступна. Там приходилось и играть, и выставлять в проблемных местах героев-первопроходцев.... А все потому, что толковой отрисовки закрытой местности и опции " выделить препятствие" во вторых героях нет. А вообще, я не очень понима. к чему весь этот спор. Я давно подозревал что сэр Тал-Раши далек от мира Героев. По крайней мере в плане прохождения карт и кампаний. Достаточно глянуть в его анкету и все встанет на свои места.

Сэр hun, 18.08.2006 11:38
Хм... делать карты и не тестировать их лично - на мой взгляд, признак проффесионализма. Сам я всегда проверяю свои карты, и зачастую не раз, и обязательно нахожу ошибки, в т.ч. и серьезные.

Вот и я тоже так делаю...

Сэр Super Man, 17.08.2006 17:06
Я в недоумении... Если сэр Кириньяль и Тал действительно не тестировали своих карт... чтож, низкий поклон. Хотя! Надо признать, у них в картах все же были неприятные моменты, правда, не столь значительные для баланса.

Да, конечно, в "A Dragon In My Heart" уже было найдено предостаточно проблем и с балансом (моё слабое место - чувствую, оно заставит меня попотеть и в другой карте из той же серии, завершением которой я всё никак не займусь), и со скриптами. Однако ничего фатального они с собой не несут (за исключением некоторых странных и абсолютно фатальных глюков самого ВОГа, которые иногда появляются после очень долгой - около десятка месяцев - игры, и избавиться от которых мне не помогла даже переписка с самим ZVS). Лично я, как уже сказал, тестировал лишь её скрипты (по отдельности, по мере написания) на работоспособность, что, впрочем, не предохраняло от некоторых неожиданностей после выхода версии 3.58 (принесшей, как ни странно, проблемы как минимум в одном месте, где их до того не было). Однако мою карту уже тестировало игрой множество других монстров, так что её проходимость и работоспособность в целом всего по-настоящему необходимого можно считать доказанными, а рейтинг в хранилище, несмотря на возможные накрутки, говорит сам за себя. А отдельные проблемы попросту неизбежны при таком количестве и уровне используемых ERM-скриптов (которые в редакторе на глазок не потестируешь никак).

Ну а мелкие ошибки встречаются иногда у всех, даже самых одарённых картостроителей, однако в серьёзном проекте они зачастую прячутся так, что можно пройти карту несколько раз по-разному, так ничего и не заметив и очень удивившись, когда об этом скажут другие. Что отнюдь не делает такую "недотестированную" карту некачественной.

Changed 18.08.2006 15:36 by moderator Kirinyale Goldfire

Я всегда тестирую свои карты на проходимость - в редакторе и в игре.

Аналогично. Посоветовал бы делать тоже самое картостроителям не обладающим чувством меры, балансировки и общему большинству еще не доросшему до, так сказать, "гранд мастерства". Если игрок встретится с багом или глюком при прохождении карты, то ему будет как-то неприятно, а если этот баг "фатален", то это уже прямо как оскорбление.

"A Dragon In My Heart"

Жалко, что из за отсутствия ВоГа n-ной версии так и не смог взглянуть... Судя по отзывам, карта отличая.