Рейтинговая система онлайн-турниров

В связи с тем, что нынешняя система расчета рейтинга многим кажется несовершенной, возникла необходимость в разборе и исправлении ошибок перед следующим сезонным турниром.
Прошу всем, кому данный вопрос кажется важным высказаться с предложениями по улучшению или изменению нынешней рейтинговой системы. Для членов гильдии обсуждение обязательно.

Closed 31.10.2006 19:39 by moderator chekist

Вернусь в историю:
Нынешняя рейтинговая система homm-iii-online.nm.ru придумана с целью: «Стимулировать сильных, играть со слабыми».
Рейтинг был придуман во время того, когда он лайн стоял в разрухе. Весь поток игроков ушел на другой ресурс. На осень осталось несколько старожилов, и начали подтягиваться новые игроки. Вот ТОГДА, эта система была актуальна. Задача была как можно быстрее научить новых, чтоб создался конкурентоспособный турнир. Потихоньку, к концу зимы, выделились более сильные, середняки, те что послабее, ну и «приходящие и уходящие» (без них тоже никуда) Но самое главное – появился коллектив.

Плавно началась весна, он лайн набирает обороты, мы уже далеко от того дня, когда была разруха, все больше утопов ломается на четвертой неделе. У нас уже есть четкие середняки, подтягиваются сильные игроки, приходят просто новички. Но самое главное, у нас уже не просто коллектив, у нас уже более-менее конкурентоспособный коллектив. Вот здесь я могу поставить точку на существовании нашей нынешней системы.

Что же происходит сейчас?
Пример:
Я играю уже более-менее нормально и хочу улучшить свое мастерство, сыграть с Forrest-om, Vitalic-om, RUST-om, Skater-om и т.д. Но для того чтобы нормально конкурировать (по этой системе) я должен выносить кого-либо дабы добыть этот халявный фраг(с), иначе те у кого больше времени на игру убегут от меня очень далеко.
Получается, новичков мы тренируем на сильных игроках, а середняки, достигшие определенного уровня, тоже гоняют новых (а как по-другому выдержать конкуренцию?)
Как на счет роста этих старых новичков? Тех, которые пришли еще зимой? Или мы постоянно будем тренировать новых?

У нас есть конкурентоспособный турнир, нам уже не нужно создавать костяк. Сейчас нам нужно загрейдить среднюю часть таблицы до верхней. А это: «Стимулировать сильного, играть с сильным»
Пример: в моем рейтинге игроки из красной зоны не получают очков за победу над белыми. Одна победа фиолетового над фиолетовым, равняется 6-ти победам фиолетового над белым и т.д. (свою систему не выгораживаю, о ней возможно, позже)
volodymyr-velykiy.narod.ru/RatingSummer2006.xls

А новички пусть сами решают на ком им учиться, согласится с ними играть сильный – здорово, нет – сыграв со средним игроком, он получит нужные ему азы он лайна, в этом я уверен на 100%, а там мастерство само будет шлифоваться, со временем и сильные не смогут отказать.

Кратко: хватит дедушкам воспитывать детей, пусть их воспитывают старшие дети. А у дедушек, в свою очередь, будет время на воспитание этих старших.

P/S Пока только мысли, предложения – если увижу энтузиазм.

Не помню где именно, но где-то было описание текущей рейтинговой системы. Попробую расписать еще раз более понятно и по существу.

Цели текущего посезонного рейтинга:
Кроме очевидных, таких как подсчет очков и выявление призеров, рейтинг был разработан для того, чтобы:
1. Стимулировать сильных игроков играть с разными игроками.
За победу над одним и тем же игроком дается с каждым разом всё меньше очков (без корректировок: 50-25-12-6-3-2-1)
2. Учитывать не только силу, но и активность.

Побочным эффектом является то, что переиграв с "верхушкой" и "серединой", игрокам остается играть с теми, с кем еще не играли, а именно - с "новичками". Но это особо актуально для игроков с большим количеством игр. Если сформулировать проще - то больше всего очков дается за первую победу над "сильным" игроком. Далее очки значительно уменьшаются.

А далее немного своего видения добавлю:

Слухи и мифы:
1. Играть с новичками выгоднее, чем с "верхушкой" и "серединой".
Не совсем. За первую победу над игроками из "верхушки" и "середины" дают больше очков, чем за победу над новичком.
2.Рейтинг "халявный". Т.е., играя с новичками можно набрать очень много очков и занять 1-е место "нахаляву".
Нет. За игры с "новичками" дают очков в 2 раза меньше игроку, находящемся на самом верху турнирной таблицы. Остальные игроки могут составить ему достойную конкуренцию. Вопрос еще в активности. Да и можно ли говорить о "халяве" при 50 играх за 2 месяца


Плюсы системы:
+ более или менее адекватно отображает критерий "активность+сила" игроков;
+ стимулирует на игры с разными игроками.

Минусы системы:
- некоторая неопределенность для игрока: часто не знаешь сколько дадут очков за игру и выгодно ли тебе играть данную партию вообще;
- очки за игру с одним и тем же соперником в разное время - разные, потому реванш вряд ли будет равноценен.

В целом же мнение такое, что система неидеальна. Хотя идеальных я еще не встречала. Сейчас требуется подумать над целями системы. Устраивают ли они нас? Если устраивают в целом, то, возможно, провести мелкие изменения. Если не устраивают (что тоже возможно), то сформулировать нужные цели, а потом уже подводить под них рейтинг.

Ждем мнения игроков Критику желательно конструктивную

По этой системе  обсалютна не известна сила игрока а только как часто он играет

Леди Ash, 11.08.2006 04:39

Ничего себе- и это называется просто флуд?
Молодец!

я тут подумал об одном- может возможно разбить сильных монстров на лиги? Т.е. кто уже имеет например онлайн-феоды - те в высшей лиге и они играют между собой... и очки у них одинаково даются..либо как-то еще..даже с таким понижающим градиент-коэффицентом..
А если игрок из вышки хочет играть с новичками или "безземельными", то ему установить другой, очень маленький коэффицент?

Конечно лиги это возможно и хорошо но часто приходится играть неизвестно с кем только по тому что больше не скем ссыграть!

Сэр disly, 11.08.2006 09:53
По этой системе  обсалютна не известна сила игрока а только как часто он играет

В чем-то согласна. Перефразирую: учитывается количество игр гораздо в большей степени, чем качество. Есть такое, и, скорее всего надо снижать зависимость от количества.

Эх, опять феечку хотят оттолкнуть от огромного халявного сладкого кусища общего пирога... Скоро придется довольствоваться лишь крошками с Виталиковой тарелки

Без сомнения, время поощрений прошло. Но изобретать велосипед, имхо, тоже не имеет смысла. Есть же ЭЛО, по нему весь шахматный мир играет. Почему бы не взять его?

Действующий рейт имхо просто индикатор активности игрока.
Он не может быть обьективным, это настолько очевидно, что мне кацца и не задумывался таким.  Просто все ведь знают что заставлять играть определенное ко-во игр людей в опр время это утопия (не путать с драг сити!) Поэтому поменять ее на другую особого значения не имеет имхо.
Турнир где играют когда хотят и скоко хотят, сам по себе и не турнир, это своеобразная игровая зона где каждый желающий может сыграть. Что есть гуд. Имхо.

Абсолютно верно,сейчас побеждает не тот,кто наиболее мастерски играет,а кто располагает наибольшим временем для игр. А чтоб выявить сильнейших игроков,то нужно или проводить какой-либо аналог кубка(как это было реализовано в свое время на Хирус.бай); или-же так называемые дуэли,проводимые вне турнира,но подерживаемые аэроббой (помнится,сэр Чекист готов был поддержать эту идею:
www.heroesportal.net/tavern/?id=156690) и тогда игрок,распалагающий малым кол-ом времени,но желающий доказать,что он достаточно сильный сможет просто бросить вызов лидерам турнира и сыграть с ним дуэль(и желательно не одну,чтоб не было случайного фактора),а в анкете можно будет указывать список побежденных (и даже придумать давать за определенное кол-во побед над иминитыми соперниками какой-либо ранг)
И еще,немаловажно: Желательно,чтоб карту для дуэли генерила третья сторона до тех пор,пока,по ее мнению,там не будет более-менее равноценный расклад(можно даже ввести специальную должность для осуществления этого)  Это для того,чтобы не было халявных выигрышей(к примеру,я недавно играл с Пупс и на 6-ой день она здается в связи с тем,что ей нигде не найти серу даже для постройки магов(естественно,я отчет писать не стал) или-же у одного куча консерв и двелингов,а у др ничего.Так на это есть рестарты-скажите мне.Но тогда игра уже становиться больше похоже на лотерию,а это не есть хорошо(плюс время дополнительное затрачивается зазря на рестарты))

Идея с дуэлями онлайн хорошая. Но генерация судьей карты не очень.
Пытались уже неблагодарное это дело. Обвинять будут в предвзятости и т д.(Мы делалитак. Судья генерил 4-ре карты, если ре тогда просто следуящая) Смотреть чтобы типа все равно было утопия.Рендом есть рендом.

Тогда можно играть шаблон 8мм6 на ХЛ с подземельем и 6-ю компами(я,когда анализировал сыгранные партии, обнаруживал,что у проигравшей стороны всегда была возможность выиграть,там не рулят так двелинги и консервы,как на двойках-Л-ках (у меня когда был двеллинг 7-го уровня-я всегда проигрывал,уже стал этого бояться :weep и при плохом раскладе всегда можно переехать к компу,или-же у него найти отсутвующую халяву(да и быстрых встреч на первую-вторую неделю там практически не бывает),поэтому выигрывает действительно сильнейший,а не удачливый) А необходимость генерации третей стороной является еще и то,чтобы игроки не использовали редактор карты при игре,просматривая полностью карту во время игры(о том,что так делают игроки и это разрешено мне сегодня написал Сэр Navuchodonosor),просто поручать генерацию нужно хорошим и уважаемым игрокам,тогда и не будет предвзятости и некомпетенции в этом вопросе.

Vozzvanie k magistram: Glavnoe, 4toby vo flude ne utonuli. Predlagau za 2 nedeli 4to-libo rewat' i PROBOVAT' v osennem. Nu k primeru tu je wahmatnuu sistemu. Pust' kto- nibud' iz gil'dii vedet tretij rejting. Ego mojno budet sravnivat' s Ashinskim i s Volodimirskim. Mojet on vyderjit konkurenciu.. A mojet prosto odin iz etih uvajaemyh tovariwej voz'metsja vesti novyj eksperemental'nyj rejting vzamen svoego starogo. Naverna lu4we Volodimir, ego vsetki tipa neoficial'nyj...



IMHO

Леди Ash, 11.08.2006 04:39
Слухи и мифы:

Мифы и слухи, леди Аш, это что-то не совсем правдивое. А то, что  сказал я, есть чистой правдой, просто кто-то не может или не хочет этого понимать  

я тут подумал об одном- может возможно разбить сильных монстров на лиги?

Помнится, я самый первый кричал: «давайте лиги, давайте лиги...» Потом, позже понял, что это не реально. Герои еще не профессиональный спорт, играть в четкое время с указанным соперником – есть не реально. И где гарантии, что все игроки лиги будут играть постоянно и не пропадут?

Без сомнения, время поощрений прошло. Но изобретать велосипед, имхо, тоже не имеет смысла. Есть же ЭЛО, по нему весь шахматный мир играет. Почему бы не взять его?

А посчитать и выложить? было б наглядней

или-же так называемые дуэли,проводимые вне турнира

Согласен с Форрестом.

A mojet prosto odin iz etih uvajaemyh tovariwej voz'metsja vesti novyj eksperemental'nyj rejting vzamen svoego starogo. Naverna lu4we Volodimir, ego vsetki tipa neoficial'nyj...

А я думаю, у тебя б здорово получилось считать 3-ий рейтинг

A mojet prosto odin iz etih uvajaemyh tovariwej voz'metsja vesti novyj eksperemental'nyj rejting vzamen svoego starogo. Naverna lu4we Volodimir, ego vsetki tipa neoficial'nyj...

А я думаю, у тебя б здорово получилось считать 3-ий рейтинг

Soglasen poprobovat', esli kto-nibut' iz znauwih ludej pomojet sovetom. Mogu na4at' etim zanimat'sja s na4ala oktjabrja. T.e. togda, kogda priedu v RF.  

Сэр Volodymyr, 13.08.2006 16:40

Леди Ash, 11.08.2006 04:39
Слухи и мифы:

Мифы и слухи, леди Аш, это что-то не совсем правдивое. А то, что  сказал я, есть чистой правдой, просто кто-то не может или не хочет этого понимать  

Володь, а ты читай не применительно к себе, а мой пост Он был  ориентирован на обзор системы

Помнится, я самый первый кричал: «давайте лиги, давайте лиги...» Потом, позже понял, что это не реально. Герои еще не профессиональный спорт, играть в четкое время с указанным соперником – есть не реально. И где гарантии, что все игроки лиги будут играть постоянно и не пропадут?

Просто золото

И по поводу третьего рейтинга - не уверена что будет лучше, хотя попытка - не пытка Но по идее вести его надо с начала сезона, а не с середины уж точно. Если будет время - попробую посчитать для лета, но гарантии стремятся к 5%

Дык а вы читайте че пишут Сказали же что рейтинг показывает токо  как часто игрок играет а не его силу!
Помоему влЫдЫмЫр не к себе применительно читает а обозревая данную систему

Леди Ash, 14.08.2006 03:57
Володь, а ты читай не применительно к себе, а мой пост Он был  ориентирован на обзор системы

Просто не нужно называть мои слова слухами и мифами или язвить сейчас модно? Я же не говорю: «относительно бреда…», когда оговариваю твои посты.
И у меня ощущение, что только ты одна не понимаешь, что нынешний рейтинг уже давно не актуален.
С флудом все!

На сколько я понял, кучу конструктивных предложений мы не дождемся.
Я видел только ЭЛО. Вторым вариантом может быть мой рейтинг, хотя нужно доработать его под сезон. Свой предлагаю, потому что гарантирую его подсчет.
ЭЛО мне нравится больше, если кто-то может его считать, думаю тему можно закрывать.

Знаю как считают шахматисты могу поделится формулой, но сам считать не смогу!

Володя, читай еще раз и внимательно:
Я не имела ввиду твой пост, когда писала "слухи и мифы". Если ты думаешь, что один такой, то глубоко заблуждаешься. Я писала в целом о системе. Естественно, это субъективно, т.е. мое мнение, и я имею на него право. Для меня вообще не вариант играть много игр с более слабыми игроками для получения рейтинга. Как и для тебя, не так ли? Возможно если бы я играла и хотела получить феод - мнение было бы другим, спорить не буду. Я думала мы достаточно обсудили по аське наши взгляды, и "бредом" я ничего не называла. Хотя у меня есть определенные обиды на тебя, не связанные просто с "несовпадением мнений" В общем если тебе станет легче, добавь ко всему что я сказала большое ИМХО От ведущей ретийнга

Сэр disly, 14.08.2006 20:09
Дык а вы читайте че пишут Сказали же что рейтинг показывает токо  как часто игрок играет а не его силу!
Помоему влЫдЫмЫр не к себе применительно читает а обозревая данную систему

А Вы сомневаетесь, что я читаю? Не буду мешать заблуждаться. Боюсь только мои посты читают еще более невнимательно, чем я ваши.

Что касается активности:

Леди Ash, 11.08.2006 10:25

Сэр disly, 11.08.2006 09:53
По этой системе  обсалютна не известна сила игрока а только как часто он играет

В чем-то согласна. Перефразирую: учитывается количество игр гораздо в большей степени, чем качество. Есть такое, и, скорее всего надо снижать зависимость от количества.

Может Вы тоже станете читать что пишут? Мне лень повторятся, но ради Вас чего не сделаешь.

Сэр disly, 14.08.2006 20:37
Знаю как считают шахматисты могу поделится формулой, но сам считать не смогу!

А вот это супер Мне даже сказать нечего

Сэр Volodymyr, 14.08.2006 20:33
ЭЛО мне нравится больше, если кто-то может его считать, думаю тему можно закрывать.

Я, конечно, ценю твое мнение и мнение остальных участников обсуждения, но тему закрывать уж точно рано, основываясь на том, что вам нравиться ЭЛО Просто факта "нравится" в нашем случае недостаточно. Нужно сначала увидеть его в действии и по возможности сравнить с текущим. Ведь может получиться так, что ситуация изменится в другую сторону. Какую - пока неизвестно, но минусы есть у каждого рейтинга, иначе бы всегда и везде был ЭЛО

П.С. Нда, хочешь сделать всё хорошо, возьми, и сделай это сам   Время появится - буду делать ЭЛО  

дорога в ад выложена благими желаниями... цитата откуда-то (это я к тому что это не мои гениальные изречения )

так вот. ЭЛО не покатит... так как для его боле менее приемлимого существования . просто необходимы большое количество сыгранных партий.

PS. не знаю как действует ваша система рейтингования, но попробуйде сделать 1-2 изменения для устранения основных недостатков. тока не увлекайтесь..

То леди Аш : я имел ввиду что не несмогу считать не потой причине что не умее , а по той что физически не смогу
И еще не надо принимать так все в Штыки!

Я бы рад считать рейгинг, тот же ЭЛО, но сейчас очень мало времени, и играть буду гораздо реже.
Мдя, чем примечательна наша веселая компания, так это тем, что ни одного технического вопроса не можем решить без наездов

Сэр Antoshka, 15.08.2006 06:38


так вот. ЭЛО не покатит... так как для его боле менее приемлимого существования . просто необходимы большое количество сыгранных партий.

Долой консерватизм! У меня рейтинг Эло шахматный, общитан в 1999 году, я с тех пор шахматы не практикую, но партий много не надо, рейтинг присваеваеться по результам, а дальше в путь...

Очень примечательно, что дискуссию о рейтинге начали сами ведущие...  

      Сразу скажу, что лично для меня (игрока далеко не экстра класса) без разницы по каким критериям считается рейтинг, главное чтобы он считался РЕГУЛЯРНО, а не раз в месяц (насколько я понял для рассчёта по ЭЛО это будет немаловажно).
Второе. Портал - это ресурс, статус которого определяется количеством его посещений в единицу времени посетителями и по этой причине официальный рейтинг Леди Эш абсолютно правильный. Другое дело, что он никак не отражает реального соотношения силы игрока и занимаемой им позиции в её рейтинге, поэтому досточтимый Сэр Володимир и решил вести свой рейтинг (к слову, более или менее достоверный).
       По моему надо просто начать считать новый рейтинг по системе Эло с Осени, но официальным оставить рейтинг Эш (как и было) и за сезон станет ясно и понятно всем и участникам и ведущим турнира насколько он жизнеспособен. А ответственным за это дело назначить Лапу - он давно напрашивался и ещё и в шахматы играл када-то...   . В общем чувак он достойный.
       Также необходимо заранее определить регулярные сроки обновления рейтинга!!! Не по возможности, а по возможности стабильно - к примеру РАЗ В НЕДЕЛЮ. А то получается я уже 5 раз проиграл, а всё на 2-ом месте   . Приятно, конечно, но перед коллективом не удобно...

       По существу у меня всё!

ЗЫ: я уже высказывался на эту тему ( www.heroesportal.net/tavern/?id=164899&pagenum=3)и продолжаю утверждать, что рейтингами никогда не определить СИЛЬНЕЙШЕГО. Для этого просто надо проводить турниры на вылет...

Nu 4to... Sobirajsja narod, kto ELO s4itat' idet.....  

Леди Ash, 15.08.2006 04:13
Володя, читай еще раз и внимательно:

Есть у меня желание, мне даже рейтинг не так важен…Можно просто Вова?

В общем если тебе станет легче, добавь ко всему что я сказала большое ИМХО От ведущей ретийнга

Могу добавить к тому, что ты сказала пару вот таких смайлов

Я, конечно, ценю твое мнение и мнение остальных участников обсуждения, но тему закрывать уж точно рано

Ну можно погоды с моря подождать

так вот. ЭЛО не покатит... так как для его боле менее приемлимого существования . просто необходимы большое количество сыгранных партий.

Сколько нужно игр?

Мдя, чем примечательна наша веселая компания, так это тем, что ни одного технического вопроса не можем решить без наездов

Дык семья считай. И шо это за решение вопроса без ругани и мордобоя, если в обсуждении темы участвуют леди Фыр и Я?

незнаю как насчет ЭЛО тут случайно в голове формулка так сказать нарисовалася :

1+(0,1*(R0-R1))*n , где
R0 - рейтинг опнента
R1 - рейтинг собственный
n - если победа = 1 , если проигрыш то =-1