предпологается создать Универсальную Формулу

Уважаемые леди и сэры! Предлагаю начать обсуждение следующей темы. Все мы любим поспорить на тему: кто же сильнее - Naga Queen или Dread Knight? Lord of Thunder или Darkness Dragon? Так вот, предпологается создать Универсальную Формулу (далее - Формулу). В ней будут учитываться все особенности монстров, в т.ч. и спец возможности как DeathStare (как у горгоны), Fear (гы-гы и т.д. Вот мой проект:

MightQ = ((MidDam)*4) + (HP/4) + (Att+Def)/2 + (Ifshoot*(MidDam + (Shots/2))) + Sum(AbilLev)*Lev + (Flying*(MidDam)/2) + Grow*Lev2*HP/10 - Cost/50,

где MidDam - средний дамаг, Ifshoot и Flying - логические выражения, соответсвующее умениям монстра стрелять и летать, Sum(AbilLev) - сумма уровней умений монстров(см. выше), Grow - прирост, Lev - уровень монстра, Cost - цена (ценные ресы считаются за 500 монет). Как только придем к конценсусу, накатаю прогу расчёта и солью в сокровищницу. Критикуйте в меня в хлам, я жду.

Changed 20.01.2006 07:58 by moderator pool

Идея-то неплохая, но удачу как подсчитать? Да вообще споры бесполезные, ведь зависит всё в основном от удачи и мастества игрока. Хотя узнать о формуле было бы очень интересно.

ИМХО уникальные способности монстров невозможно приравнять.

Сэр Nordling, 15.01.2006 22:17
ИМХО уникальные способности монстров невозможно приравнять.

Якже думаю...

Вот последний вариант формулы:
Q = MidDam*2 + HP/2 + (1,5*Att+Def)/2,5 + (MidDam*Shots/20) + HP*MidDam*SumAbil/2500 + ((Flying/2+1)*MidDam/(2*sqrt(Speed))).
Старая формула признана необъективной и четвертована. А что касается способностей, то здесь составляется ПРИМЕРНАЯ таблица. Например: 1 - +1 мораль, удача, , личная неприязнь (ангел - дьявол), прочая лажа типа атаки стен, 2 - нет ответа, страх, бесстрашие , иммун к магии 2 лвл, и т.д.

/Сэр! Привыкайте ставить пробелы и не перекашивать страницы!/

Changed 17.01.2006 17:56 by moderator Kirinyale Goldfire

Сэр Endagorion, 17.01.2006 17:23
Вот последний вариант формулы:
Q = MidDam*2 + HP/2 + (1,5*Att+Def)/2,5 + (MidDam*Shots/20) + HP*MidDam*SumAbil/2500 + ((Flying/2+1)*MidDam/(2*sqrt(Speed))).
Старая формула признана необъективной и четвертована. А что касается способностей, то здесь составляется ПРИМЕРНАЯ таблица. Например: 1 - +1 мораль, удача, , личная неприязнь (ангел - дьявол), прочая лажа типа атаки стен, 2 - нет ответа, страх, бесстрашие , иммун к магии 2 лвл, и т.д.

/Сэр! Привыкайте ставить пробелы и не перекашивать страницы!/

Простой пример работы вашей формулы:

1) Вампир-лорд = 42,42
2) Огр-маг = 54,57

Неужто Вы считаете, что Огр-маг почти на треть сильнее, чем Вампир-лорд? Никогда не слышал, чтобы ограми выносили легионы монстров, однако сам (несмотря на мои весьма скромные силы!) смог, имея 10 Вампир-лордов, уничтожить аналогичное количество гидр, а затем около полусотни единорогов (магия при этом практически не использовалась - баллов было лишь на одно оживление мертвецов). И почему в Вашей формуле не учитывается скорость юнита? Из-за этого следующий не менее наглядный пример:

1)Архангел = 328,93 (потому, что летает)
2)Кристальный дракон = 614 (потому, что бегает)

Таким образом, Кристальный дракон оказывается слабее (!!!) двух архангелов. Формула всё ещё нуждается в серьёзной доработке...

Нуждается, не спорю. Затем я здесь ее и написал, чтобы мы вместе и решили этот вопрос. А в формуле моей скорость учитывается (возможно, Вы не прочитали предыдущий пост). Привожу последний вариант (на данный момент, естественно: Q = MidDam*2 + HP/2 + 1,25*Att + Def +(MidDam*Shots/20) + SumAbil*MidDam*HP/2500 + ((Flying/2+1)*(Speed/10+1)*MidDam/2), и примерное соответсвие наиболее распространенных умений:
+1 мораль, удача - 1
-1 мораль, удача у врага - 1
+-2 мораль, удача - 2
нет ответа - 3
страх, бесстрашие - 2
иммунитет к магии 1-n уровня - n
чарж - 2
ненависть к одному виду - 1
иммунитет к одной школе магии - 3
иммунитет к мозгу, льду, яду, ослеплению - 1
носит постоянный спелл, кастует - уровень спелла
DeathStare - 5
яд, кислот. дыхание - 3
старость - 4
приковка - 3
камень - 4
реген - 3
снайп - 5
трёхголовый (гидра, цербер) - 3
атака всех вокруг - 4
резист - зависит от процента
сбивает защиту - 40% - 3
                         80% - 4
                         100% - 5
слепит - 4
два ответа - 2
бескон. ответ - 4
вампиризм (если у вас столь теплые чувства к вампирам) - 4
no melee penalty - 3
воскрешение - 3-4

До сих пор не могу решить вопрос с двойной атакой: удваивать урон или брать за умение. Жду предложений.

Ещё забыл: драконье дыхание - 3

А по моему это никому не нужная дребедень. Все равно все это ничего никому не доказывает и обсуждалось сто раз. Лучше б поразмышляли о различных тактиках, и способах их побеждения .

Сразу позволю себе несколько замечаний:

1) Гидры не трёхголовые - даже не улучшеные, они атакуют всех окружающих противников
2) В вашей таблице я не нашёл такого свойства, как "нечисть", которое присуще всем существам некрополиса
3)

носит постоянный спелл, кастует - уровень спелла

Как Вы себе это представляете? Джинны кастуют случайное заклинание от благословления (1-й уровень) до палача (5-й уровень), а сказочные драконы - от волшебной стрелы (1-й уровень) до цепной молнии (4-й уровень). Какой рейтинг им присвоить?
4) Почему Вы не учитываете шанс сработать того или иного свойства? Ведь безответность у дьяволов, например, работает постоянно, а шанс дракона-призрака наложить старость на врага - 20%.

Далее, опять приведу тот же пример, что и в прошлый раз (но уже с учётом сделанных Вами поправок):

1)Архангел = 50*2 + 250/2 + 1,25*30 + 30 + (50*0/20) + (1 + 1 + 4)*50*250/2500 + (18/2 + 1)*(18/10 + 1)*50/2 = 1022,5
2)Кристальный дракон = 75*2 + 800/2 + 1,25*40 + 40 + (75*0/20) + 1*75*800/2500 + (0/2 + 1)*(18/10 + 1)*75/2 = 769

По-моему, пояснять ничего не надо. Надо анализировать, почему так получается.
Как наглядно видно, наибольший вклад в обшую сумму вносит в первом случае последнее слагаемое (68%) - то есть любой летающий юнит по-вашей формуле имеет практически ни с чем несоизмеримое преимущество. Во втором случае наибольший вклад вносит второе слагаемое (52%). Но ни в первом, ни во втором случае практически никак не сказываются на общей сумме умения монстров (это 2,9% и 3,1%) - это существенная недоработка.

Советов по улучшению давать не буду, т.к. не считаю это целесообразным, но вот критиковать - всегда пожалуйста. Обращайтесь.

P.S.:

А по моему это никому не нужная дребедень. Все равно все это ничего никому не доказывает и обсуждалось сто раз. Лучше б поразмышляли о различных тактиках, и способах их побеждения.

В чём то Вы, конечно, правы - поразмышлять о тактиках всегда полезно. Однако вещь получается занимательной - почему бы не поддержать человека?

Не-е-ет, Вы не поняли. Flying - логическая величина, 0 или 1. При 0 множитель 1, при 1 - 1.5. Пересчитайте, пожалуйста, повнимательнее. Нежить обычно контактирует с нежитью, а ей пофиг на мораль. При касте учитвается максимальный уровень спелла. А что делать со спосбностями, я решаю уже недели полторы. Пытаюсь уменьшить множитель - топовые юниты - драколичи, которые слабее лазуров. Не услышал предложений по двойному удару. Жаль.

- Дорогой сэр, Вы бы лучше рассказик написали про приключения одного из этих монстров, - сказал проходивший мимо магистр Логан, у которого глаза так и полезли на лоб при попытке расшифровать и осмыслить то, что с таким усердием чертил на холсте сказочный дракон.

Рад, что сэр Логан обратил внимание на нашу дискуссию. Но рассказы можно почитать за столиком летописца, благо их там предостаточно. А у меня такого дара нету и не было никогда. Я предпочитаю что-нибудь более земное. Но попробовать стоит.

Сэр Endagorion, 21.01.2006 17:27
Не-е-ет, Вы не поняли. Flying - логическая величина, 0 или 1. При 0 множитель 1, при 1 - 1.5. Пересчитайте, пожалуйста, повнимательнее. Нежить обычно контактирует с нежитью, а ей пофиг на мораль. При касте учитвается максимальный уровень спелла. А что делать со спосбностями, я решаю уже недели полторы. Пытаюсь уменьшить множитель - топовые юниты - драколичи, которые слабее лазуров. Не услышал предложений по двойному удару. Жаль.

Двойной урон - такое же свойство, как и все остальные, тут и предлагать нечего. Зато я от вас не услышал предложений по поводу:

4) Почему Вы не учитываете шанс сработать того или иного свойства? Ведь безответность у дьяволов, например, работает постоянно, а шанс дракона-призрака наложить старость на врага - 20%.

Раз уж Вы так просите, пересчитаю:

Архангел = 50*2 + 250/2 + 1,25*30 + 30 + (50*0/20) + (1 + 1 + 4)*50*250/2500 + (1/2 + 1)*(18/10 + 1)*50/2 = 427,5
Архидьявол = 35*2 + 200/2 + 1,25*26 + 28 + (35*0/20) + (1 + 1 + 3)*35*200/2500 + (1/2 + 1)*(17/10 + 1)*35/2 = 315,375
Чёрный дракон = 50*2 + 300/2 + 1,25*25 + 25 + (50*0/20) + (5 + 1 + 3)*50*300/2500 + (1/2 + 1)*(15/10 + 1)*50/2 = 454
Гидра Хаоса = 35*2 + 250/2 + 1,25*18 + 20 + (35*0/20) + (4)*35*250/2500 + (0/2 + 1)*(7/10 + 1)*35/2 = 281,25
Дракон-призрак = 37,5*2 + 200/2 + 1,25*19 + 17 + (37,5*0/20) + (1 + 4)*37,5*200/2500 + (1/2 + 1)*(14/10 + 1)*37,5/2 = 298,25
Золотой дракон = 45*2 + 250/2 + 1,25*27 + 27 + (45*0/20) + (3 + 4)*45*250/2500 + (1/2 + 1)*(16/2 + 1)*45/2 = 395
Древнее чудище = 40*2 + 300/2 + 1,25*19 + 19 + (40*0/20) + (4)*40*300/2500 + (0/2 + 1)*(9/10 + 1)*40/2 = 329,95
Титан = 50*2 + 300/2 + 1,25*24 + 24 + (50*1/20) + (1 + 1)*50*300/2500 + (0/2 + 1)*(11/10 + 1)*50/2 = 371 (или 458,5 - если Shots - это количество выстрелов)

Теперь можно составить рейтинг монстров 7-го уровня и сравнить его с реальным (см. статью www.heroesportal.net/tavern/?id=87640&pagenum=2 - очень советую Вам её прочитать, прежде чем делать что-то дальше):

1) Чёрный дракон
2) Архангел
3) Золотой дракон
4) Титан
5) Древнее чудище
6) Архидьявол
7) Дракон-призрак
8) Гидра хаоса

Полученный по Вашей формуле рейтинг серьёзно расходится с действительностью. Кроме того, можно сравнить полученные цифры с рейтингами мегадраконов:

Сказочный дракон = 25*2 + 500/2 + 1,25*20 + 20 + (25*0/20) + (3 + 4 + 5)*25*500/2500 + (1/2 + 1)*(15/10 + 1)*25/2 = 451,875
Ржавый дракон = 50*2 + 750/2 + 1,25*30 + 30 + (50*0/20) + (3 + 3)*50*750/2500 + (1/2 + 1)*(17/10 + 1)*50/2 = 733,75
Кристальный дракон = 67,5*2 + 800/2 + 1,25*40 + 40 + (67,5*0/20) + (1)*67,5*800/2500 + (0/2 + 1)*(16/10 + 1)*67,5/2 = 734,35
Лазурный дракон = 75*2 + 1000/2 + 1,25*50 + 50 + (75*0/20) + (2 + 3 + 1 + 1)*75*1000/2500 + (1/2 + 1)*(19/10 + 1)*75/2 = 1135,625

Глядя на цифры, легко заметить, что чёрный дракон превосходит сказочного, а ржавый дракон практически равен по силе кристальному. По-моему, это неправильно. Хотя, решать что-либо - дело Ваше, мне лишь хотельсь указать Вам на некоторые несоответствия...

Интересно девки пляшут . М-да, неувязочка вышла... Пожалуй, формулу придется кардинально переделать. Мыслей пока нет, мана кончилась. Придется поэксперементировать, благо таблица со статами всегда под рукой.

А что, может напишем усилиями Портала научную книгу, в которой будут расписаны формулы для вычисления всех вероятностей, каких-либо значений и т.п.....
По-моему, все это полная чушь...Мы играем для интереса и немного присутствует соревновательный аспект, но так глубоко углубляться, ИМХО, абсолютно не стоит. К тому же это никак не может повлиять на мастерство игры, хотя, в принципе, довольно-таки занимательно...

Когда-то, я занимался чем-то подобным.
Делал карту из клочка земли, ставил на неё два замка и двух героев с нулевыми атакой и защитой. Давал им артефакты нейтрализующие мораль и удачу. Одному из героев давал  двух алебардщиков (раздельно), а другому двух гноллов марадёров (я сравнивал только улучшенных), и "стравливал" их поочереди. В одной паре первым бил алебардщик, а во второй гнолл. Алебардщик побеждал в обеих случаях и я защитывал ему очко. Затем, по той же методике я сравнивал алебардщика со всеми остальными монстрами первого уровня (он побеждал всех).
Потом давал первому герою, гнолла марадёра и сравнивал его со всеми, кроме алебардщика. Затем принимался за второй уровень, затем за третий.
Так я сравнивал монстров всех замков во вторых и в третьих героях.
В некоторых парах выходила ничья (побеждал тот, кто бил первым). В таком случае я защитывал очко обеим. Иногда устраивал дополнительные "раунды". Например, Др. Чудище vs Архидьявол. Я поставил шесть пар, и всё равно вышла ничья- 3:3.
Конечно, при такой системе не учитываются многие факторы: недельный прирост популяции, защита от магии, способность ударить нескольких противников одновременно, заклинания у джиннов и т.п.
Стрелки, как правило проигрывали "рукопашникам". Например циклоп, единственный стрелок в своём уровне, всем проиграл, успевая сделать один-два выстрела, прежде, чем противник подойдёт.

Я также, испытывал силу нейтральных драконов. На архангелах.
Лазурный Дракон побеждал шестерых. Ржавый стоил примерно двух с половиной. А вот "физическая" сила Сказочного Дракона, оставляет желать лучшего. Из монстров седьмого уровня, он побеждал только самых слабых: Феникса и Призрачного Дракона.

В четвёртых героях, разработчики попытались выразить силу монстров в количестве опыта, получаемого героем после победы над ними. Но практика показывает, что эти цифры не всегда верны. Напимер: ифрит "ценится" больше кошмара. Джинны стоят меньше, чем многие монстры их уровня, хотя любой игрок дважды подумает, прежде чем напасть на десяток-другой джиннов, охраняющих проход или артефакт.
Да и в своей армии, джинны полезней многих других.
Элементалы стоят почти одинаково: земляной-77, водяной-73. Комментарии излишни.


Спецспособности не отразить в цифрах.
Многое, также, зависит от ситуации. Эффективтость тех же джиннов или водяных элементалов резко снижается, если приходится сражаться против Чёрных Драконов.
Так-что, я думаю, что создать АБСОЛЮТНУЮ формулу силы монстров невозможно.

Вместо эпиграфа: "Человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в своих ошибках"

Вот парадокс, ставящий под вопрос успех всего предприятия.

Возьмем уровень 3+. Великие Эльфы с легкостью отстреливают медленных големов. Големы с легкостью всекают грифонам. А грифоны долетают за два хода до эльфов и выгрызают их в клочья. В этом случае формула бессильна. Можно бы поставить им одинаковые силы, хотя это было бы неправильно. И таких примеров множество.

С другой стороны, можно сравнить ВСЕХ со ВСЕМИ и сделать ОДНУ БОЛЬШУЮ ТАБЛИЦУ. Но это долго... (

Что ж, переходим от гипотез и формул к фактам. Начинаю делать библиотеку, 3 ч, монстры. Тоже весьма познавательное дело.

Сэр Endagorion, 29.01.2006 17:27
С другой стороны, можно сравнить ВСЕХ со ВСЕМИ и сделать ОДНУ БОЛЬШУЮ ТАБЛИЦУ. Но это долго... (

Это не просто долг, но еще и не даст интересной инфы к размышлению   Т.е. будет без надобности, сры чуть выше писал что он так стравливал всех со всеми, если вы не заметили, можете попросить у него эту таблицу, может он вам ее и даст Вы не то что не учитываете способности, вы не учитываете что на разной местности их по разному можно применять, не учитываете хитрости боя, не учитываете что с одними артами лучше взять одних юнитов, с другими других, спецухи героев не учитываете, не учитываете комбинации юнитов.
А ЭТО ВСЕ НАМНОГО ВАЖНЕЕ ЧЕМ ЗНАТЬ КТО КОМУ НАВЕШАЕТ 1** !

А я всетаки хотел бы похвалить автора за попытку внести хоть какуюто ясность! Мне например самому интересно было бы посмотреть на показатели юнитов, и хорошо если ктото, вазможно даже вы Сэр Endagorion, создаст или даработает формулу, которая сможет учесть все особенности игры на карте.

Ну, не знаю... Хорошо, предлагаю другой вариант. Проводим те же самые соревнования 10 на 10, НО! проводим раз по 100, на разных землях, с разными артами, героями и т. д. Может быть это удовлетворить Вас, сэр HateYou? Спасибо за похвалу, сэр Black Boomer, Вы - один из немногих, кто смог оценить мой бесполезный труд.

Сэр Endagorion, 16.02.2006 18:35
Ну, не знаю... Хорошо, предлагаю другой вариант. Проводим те же самые соревнования 10 на 10, НО! проводим раз по 100, на разных землях, с разными артами, героями и т. д. Может быть это удовлетворить Вас, сэр HateYou? Спасибо за похвалу, сэр Black Boomer, Вы - один из немногих, кто смог оценить мой бесполезный труд.

Вы представляете сколько это времени у вас займёт? И ради чего? Пожалейте себя. Хотя... если вам делать нечего...
Я стравливал монстров ради интереса в равных условиях, просто, чтобы узнать, кто сильнее. На это у меня ушло несколько дней. После этого я начал экспериментировать с войнами приростов. Не хватило сил. Всё это достаточно нудное занятие. На ваш эксперимент уйдёт не меньше месяца. Стоит ли это делать? Результат всё равно будет неоднозначен из-за разности в картах, героях и т.д., как уже писалось выше.

Сэр Endagorion, 16.02.2006 18:35
Может быть это удовлетворить Вас, сэр HateYou?

А вы делаете это для меня?  
Тогда не беритесь, я почти всегда знаю кого мне надо купить в той или иной ситуации, а если ошибся с выбором, тогда загружаем сэйв и смотрим чего там можно подправить, какк правило выбор не велик  

Монстры, зачен же на сэра Endagorionа наезжать? Ему же хочется нам с Вами помочь, ну или почву для размышлений предоставить. Пусть монстр трудится, если нравится. В конце концов, он же Вам ни чем не мешает, а нме лично интересно было бы узнать о подобной формуле или таблице.

Как говорим мы, сказочные драконы-программисты, сегодня я нашел очередную последнюю ошибку. Попробуем с другой стороны. В самом начале темы я говорил, что собираюсь писать программу. И вот что я надумал своими драконьими мозгами. Видимо, создание формулы невозможно, вы меня убедили. Посему прошу Магистров переименовать топик . В самом начале темы я хотел писать программу. Это дает больший простор для размаха. Сделаем по флагу на каждую способность. И в конечном результате учтем не сумму способностей, а лишь их отношения. А то некрасиво, когда мои сородичи влегкую выносят Верховных Архангелов из ВОГа, но проигрывают Черным Драконам лишь из-за того, что они иммунны к магии. Ну вот. И времени много не надо.

Сэр Endagorion, 18.02.2006 17:18
Как говорим мы, сказочные драконы-программисты, сегодня я нашел очередную последнюю ошибку. Попробуем с другой стороны. В самом начале темы я говорил, что собираюсь писать программу. И вот что я надумал своими драконьими мозгами. Видимо, создание формулы невозможно, вы меня убедили. Посему прошу Магистров переименовать топик . В самом начале темы я хотел писать программу. Это дает больший простор для размаха. Сделаем по флагу на каждую способность. И в конечном результате учтем не сумму способностей, а лишь их отношения. А то некрасиво, когда мои сородичи влегкую выносят Верховных Архангелов из ВОГа, но проигрывают Черным Драконам лишь из-за того, что они иммунны к магии. Ну вот. И времени много не надо.

нтересная, кстати, идея по своей сути. Поддерживаю. Если чё надо - обращайтесь. Есть опыт в проверке силы воинов.

Растет наш круг . Спасибо, сэр Bloody Wind, вместе мы - сила. Пока что пытаюсь достать Delphi, так что время на раздумья есть.

Есть и делфи и навык их использования, можете рассчитывать на мою помощь, сэр

мдя... похоже придется в графе авторы писать "весь HeroesPortal"
давайте каждый привнесет сюда что-нибудь свое, хотя бы полезный совет
вместе мы - сила