Баги карт в турнирах - обсуждение на будущее

Понаблюдав за только что закрытым обсуждением (www.heroesportal.net/tavern/?id=112713), прихожу к выводу, что пора таки начинать и вправду что-то решать на случай чего-то подобного в будущем. Как бы ни старались магистры и цензоры, а всегда остаётся вероятность, что когда-нибудь что-нибудь опять будет упущено, и тогда...

Вкратце о конкретной ситуации, как я её вижу:

Использован откровенный баг карты (именно карты, поскольку если в настройках событий есть галочка "убирать/не убирать" - значит это кому-то нужно). Правилами это разрешено, но в контексте конкретного турнира превращает его (турнир) в фарс. Вполне естественное решение - в данном случае оставить всё как есть, но в будущем следить за таким повнимательнее.

Тут возможны, по сути, два основных мнения (что мы и наблюдали): "что не запрещено напрямую - то разрешено", и "это выглядит бесчестным, а значит так нельзя". Кто прав? Да никто. Точнее, и те и другие. Потому как понятия о чести у всех разные (не путать с читерством - там таких понятий как раз нет), а правила для всех одни. И не каждый станет упускать разрешённую, пусть и сомнительно выглядящую, выгоду только потому, что кому-то это может не понравиться.

Также очень прошу недавних спорщиков не продолжать разборки в этой теме. Она открыта не для того. Для чего - см. ниже.
Далее, если кто-то ещё не совсем остыл - предлагаю вспомнить совершенно аналогичную ситуацию с вечными событиями в ОТ-3 на карте The Two Lords Of War. Вроде тогда никто не спорил, что это именно баг карты, и использовать его было можно, хоть это и превратило тот турнир в, мягко говоря, извращённое времяпрепровождение. (Там, правда, было ещё увольнение/выкуп в один день, как раз после того признанное багом, но не об эом сейчас речь).

А теперь по сути. Предлагаю обсудить возможные поправки к правилам всех версий, касающиеся использования багов карт. Например, запретить использование вечных событий для неограниченного накопления опыта, войск или прочих материальных благ (ситуация, общая для упомянутых выше СН-4 и ОТ-3). Чтобы, даже если магистры это и пропустят ещё когда-нибудь - ситуация вокруг допустимости их использования была ясна сразу же. Можете также предлагать другие варианты запретов, связанных именно с багами карт (но не всеми, конечно, а только теми, что вносят реальный дисбаланс в турнир).

Эх, красиво пишете, граф Куда мне с моим косноязычием... Если вернуться к ситуации, послужившей предметом дискусии, то на мой взгляд, использование такого рода багов карты, а именно - получение экспы, или ресурсов, или армии, возможность чего дает использование какого-либо бага карты должно быть запрещено.

Как магистр и ведущий турниров, полностью поддерживаю сэров Kirinyale Goldfire и Twilight Knight.

Использование бесконечных событий для неограниченного накопления денег, опыта, войск и ресурсов необходимо запретить.

Я считаю нужным запретить использование багов карт. Если вдруг случайно возникнет ситуация, в которой только с использованием бага можно пройти карту, тогда ведущий сможет официально разрешить его использование.

Changed 23.07.2005 17:05 by moderator Vadim99

Сэр IronAxe, 23.07.2005 19:27
А у каждого свой взгляд на то, что есть такое БАГ КАРТЫ !!!
Поэтому Ваша формулировка еще больше непонятная

Для точного определения, что есть баг и что нет, и существуют магистры.

...тогда ведущий сможет официально разрешить его использование.

Сэр IronAxe, 24.07.2005 14:01
Думаю суть моего поста понятна ?

Не особо, если честно. Вы уже всем мозги так загадили, голубчик, что хоть прочь беги. То, что Вы крайне недовольны всем, что тут происходит, уже понятно. Собственно... предложили бы нам выход какой-нибудь из нашего болота... ну для разнообразия. Но только кратенько так, строчки на три-четыре, не больше.

Я неоднократно пытался понять многие посты сэра IronAxe... Как правило, в них очень много претензий...Далеко не всегда они связно изложены - впрочем, я соотношу это со своей серостью в целом...Попробовав разобраться в очередной раз, у меня возникло только одно желание - посоветовать сэру IronAxe отправиться лечить мозги другим по методу Ипатьева на гуголок, откуда он пришел...Либо перейти к более связному изложению своего потока сознания...

Получите связно описание ситуации.

Подхожу я так робко, в целях раскрытия затемненных участков карты,
к столбу. Он закрывает проход. Стучим в него, чтобы узнать что надо.
Нам говорят: "Заплати 15000 золота и проходи".
А денег-то у нас и нет, уже потратили. Честно отвечаем: "Денег нет"
Нам по доброте душевной (наверное) отвалили эти 15000 золота.
Мы обрадовались, но ворота открывать не стали (на эти деньги!),
вдруг с той стороны кто-то злобный и сильный прискачет.
Мы эти деньги потратим на свои нужды: покупка армии, строительство
в городе или прокачка Героев за деньги.

Попрошу аргументировано показать где в вышеописанной ситуации
нарушение правил.
Вот если-бы я открыл ваорота и прошел, а потом снова и снова брал деньги
тогда согласен - это нарушение.
Но ворота остались закрыты, а денег нет

А если, как Вы, магистр Vadim99, пишете, что это ошибочный скрипт,
то почему минимум за 2 года его так и не исправили.
Почему, зная об этом скрипте (Вы ведь сами играли на этой карте),
скрипт так и не исправили, хотя-бы для ОТ.
Грамотных людей, которые могли бы это сделать, на Портале хватает.

Магистр мне кажется Ваш запрет не однозначным.
Предлагаю его ограничить "Не пользоваться после открытия прохода" К тому-же деньги спрашивают каждый раз как там проходишь. Почему я немогу с них их взять, чтобы им-же заплатить и пойти дальше?


Железный, если хочешь, можешь начинать доставать по новой багофиче.

Сэр IronAxe, 24.07.2005 23:40
Если уж Вам непонятны подробные посты с подробными объяснениями,
то что Вы думаете, Вам будет легче от 3-4 строчек ?
Я не уверен.

Все куда круче. Мне даже правила понятны. О чем Вам только мечтать, похоже. К тому же краткость, как известно, сестра таланта. Но Вы не расстраивайтесь, думаю, Вам еще пару раз точно кто-нибудь попытается разъяснить ситуацию, у нас тут монстры добрые.

Монстры, я вроде как просил не продолжать споры...... к началу новых споров на смежные темы это тоже относилось.

Выражаясь языком ненаучным и малость даже просторечным - прекращайте грузить друг друга, и давайте разбираться всё-таки в конкретных формулировок. И просьба не забывать - если кому-то наши правила абсолютно понятны, так это разве что тем, кто постоянно имеет с ними дело, а также внимательно и регулярно читает всю таверну. Именно всю, а не только Доску Объявлений - увы, но поправки у нас могут упоминаться где угодно. Да и ту же Доску читают не все, да, в общем-то, и не обязаны - где вы видели, чтоб на форум игроков силком гнали?

А посему, здесь был поднят вполне резонный вопрос:

Так что новым то игрокам как играть ?

Тут вот ещё поминались "более понятные" правила Третьих Земель... причём справедливо. А почему они более понятные? Да потому что был у нас один магистр (имя можно не напоминать, все, кто хотел - и так знают), которого изрядно достали эти самые пресловутые противоречия в правилах. И не надо спорить, будто их нету - есть они, причём навалом. И вылазят в самые неподходящие моменты. Как сейчас вот, например. Так вот, магистр тот аккуратно и настойчиво пообщался со многими игроками третьей версии (и со мной тоже, было дело) и по кусочкам собрал детальный список КОНКРЕТНЫХ запретов, которые мы сейчас в тех правилах и видим. И делалось это именно потому, что понимание слова "баг" у каждого своё, а истина известна только разработчикам.

А теперь "контрольный" вопрос к магистрам и игрокам Земель Четвёртых. А вам слабо? Или продолжим разбираться, почему кому-то непонятно, вместо того, чтобы сделать понятно всем?

В общем так...

Хватит мусолить то, о чем уже говорилось. Проблемы есть, но тема была создана не для того, чтобы спорить из-за прошедших и текущих турниров, а чтобы решить, как предотвратить проблемы в будущем, и любой флуд я буду безжалостно удалять.

Это относится к сэру Iron Axe, который действительно пишет массу огромных постов, в которых между словами наблюдаются значительные пропуски, и повторяет одни и те же фразы и выражения, что смахивает на флуд. Сэр, если Вы продолжите это делать, над Вами прольется дождичек, это я Вам гарантирую.

Это - тема для обсуждений, а не выяснения отношений. Ругаться - в другой теме. Тем более что я удалил как Ваши последние посты, так и посты леди.

Я русским языком, кажется, сказал прекратить! Еще раз - и я применю в ход средства сдерживания.

Сэр Kirinyale Goldfire, 25.07.2005 01:40

Леди Airmage, 25.07.2005 00:56
Вы, наверно, больше всех с Верховным спорили по поводу резонности опубликования списка багов?

С Верховным у нас не спорят, вам ли не знать? А если спорят, то недолго... Но разве речь об этом шла?

Именно об этом, потому как верховный против вывешивания списка БАГов. А кто не в курсе, то и кричать нечего. Как только будет согласие Верховного, то список будет в правилах.

Сэр Iron Axe, Ваши ранние посты уже содержат просто ту информацию, к которой Вы вернулись в последующих постах, и я не понимаю надобность повторять ее К тому же, на один четырехстрочечный пост леди Вы отвечаете целыми трактатами, а то и двумя-тремя. Это, согласитесь, непорядок.

В общем, давайте закончим на этом бесполезный диспут. Магистр Вадим99 говорит дело - список багов должен быть создан и в нем они должны быть описаны.

Сэр Vadim99, 25.07.2005 01:58
Именно об этом, потому как верховный против вывешивания списка БАГов. А кто не в курсе, то и кричать нечего. Как только будет согласие Верховного, то список будет в правилах.

Вроде бы это уже решили в третьих "обходным манёвром". Вывешен не список багов, а список запретов. Это разные вещи, поскольку не обязательно при этом объяснять, ПОЧЕМУ запрещено то или иное действие, либо можно сформулировать так, что способ использования бага останется неясным (если не знать заранее), но при столкновении с ним - очевидно, что это он и есть. Как раз такой список висит в правилах Третьих Земель (пусть и с некоторыми остаточными огрехами). Если Верховный против, то почему он до сих пор висит?

Кстати, противоречия - вообще давняя тема. Сэр IronAxe, если уж речь об исправлениях зашла - не подскажете ли, как один из знатоков версии, конкретные строчки из правил, где что и чему противоречит? Можно без комментариев, просто чтобы видно было, ЧТО исправлять в первую очередь. Противоречий действительно много, проблема только в том, что, видимо, некому (или некогда) их выискивать, вычитывая все правила по десять раз (тем более что противоречия как раз зачастую находятся в разных разделах - один дополнили, а другой поправить забыли).

Сэр Kirinyale Goldfire, 25.07.2005 02:06

Сэр Vadim99, 25.07.2005 01:58
Именно об этом, потому как верховный против вывешивания списка БАГов. А кто не в курсе, то и кричать нечего. Как только будет согласие Верховного, то список будет в правилах.

Вроде бы это уже решили в третьих "обходным манёвром". Вывешен не список багов, а список запретов. Это разные вещи, поскольку не обязательно при этом объяснять, ПОЧЕМУ запрещено то или иное действие, либо можно сформулировать так, что способ использования бага останется неясным (если не знать заранее), но при столкновении с ним - очевидно, что это он и есть. Как раз такой список висит в правилах Третьих Земель (пусть и с некоторыми остаточными огрехами). Если Верховный против, то почему он до сих пор висит?

Почему висит список в третьих - вопрос не ко мне, хотя за 3 можно только радоваться. Лично у меня нет возможности менять тексты правил, поэтому опять же через Верховного. Вы в КС заседаете, у Вас есть чудесная возможность помочь игрокам в Герои 4, вот проголосуйте за список в правилах и убедите Верховного, я только за и готов помочь.

Я готов проголосовать, если будет КОНКРЕТНЫЙ список. Все понимают, что голосовать просто "за список в правилах" бесполезно при текущей позиции Верховного. Голосовать надо за такой список, который устроит всех, включая Верховного. Для того и тема создана - чтоб те, кто ИГРАЮТ в HMM4 (в отличии от меня), и ЗНАЮТ, что там к чему - предлагали понятные, но не раскрывающие сути багов формулировки для такого вот списка.

И, кстати говоря, Верховный вроде против публикации именно багов игры. Баги же карт, влияющие на результат - достаточно однотипны, и описание тех из них, что запрещены к применению, к катастрофе привести не может никоим образом, поскольку ни на что противозаконное не провоцирует: баг игры, чтобы применить, нужно ещё раскопать, а баг карты сам лезет в глаза любому, кто на ней играет.

Итак, попробую КРАТКО резюмировать...

1) Вычеркнуть "объединение". Если что-то здесь всё же не так и есть другие нюансы - просьба к магистру прокомментировать.

2) Заменить "дырку" на что-то более однозначное - например, просто "тропа".

3) По пробелу - я так понимаю, что имеется в виду не баговость самого пробела, а то, что он может привести к использованию багов. Тогда этот запрет следует оставить, именно из описанных выше соображений - "запрет без пояснений сути бага". Но, опять же, нужен комментарий знатоков - есть ли в HMM4 небаговые действия, которые невозможно выполнить без нажатия пробела? Пример - повторное посещение объекта, как в HMM3. Если есть - уточнить запрет, упомянув ситуацию, где это запрещено (к примеру, "запрещено использование пробела в экране героя").

Если тот же баг возможен ещё и с мышкой - ДОБАВИТЬ ещё один запрет, охватывающий эту ситуацию, но не задевающий ситуации законные.

4) Всё ещё требуются чёткие формулировки по багам карт....

Сэр Kirinyale Goldfire
Я готов проголосовать, если будет КОНКРЕТНЫЙ список.

Конкретный список будет только с разрешения Верховного…

Сэр Kirinyale Goldfire
1) Вычеркнуть "объединение".

Согласен с данной поправкой.

Сэр Kirinyale Goldfire
2) Заменить "дырку" на что-то более однозначное - например, просто "тропа".

Под «Дырка» подразумевается свободный проход в местах, где этого не должно было быть.
Можно заменить на "Тропа", суть от этого не изменится.

Сэр Kirinyale Goldfire
3) По пробелу...

Пользоваться клавишей пробел запретить.

Сэр Kirinyale Goldfire
4) Всё ещё требуются чёткие формулировки по багам карт....

Когда будет разрешение Верховного на  список БАГ, тогда и будут формулировки по ним.

Сэр IronAxe
Мне еще не нравится что магистр Вадим99 объявил использование клавиши пробел БАГОМ.
Это нормальная функциональная клавиша. И при полном обмене армии в окне обмена
армий она работает абсолютно корректно. Выполняет полный обмен армиями между слотами
без слияния.

Вы можете играть без клавиатуры в героев, вот и играйте? Мне совсем непонятно зачем Вам использование клавиши пробел? В правилах написано, что запрещается использование данной клавиши, что тут непонятного???

Сэр Vadim99, 25.07.2005 12:07

Сэр Kirinyale Goldfire
Я готов проголосовать, если будет КОНКРЕТНЫЙ список.

Конкретный список будет только с разрешения Верховного…

Но можно же его хотя бы предварительно ПРИВАТНО составить и сформулировать, пообщавшись с игроками, которые знают версию, и которым можно доверять? И так же приватно продемонстрировать Верховному для одобрения. Верховный тоже должен знать, что именно разрешать, иначе никогда не разрешит хотя бы из осторожности.

Сэр Kirinyale Goldfire
1) Вычеркнуть "объединение".

Согласен с данной поправкой.

Ок, по этому пункту закончили (надеюсь).

Сэр Kirinyale Goldfire
2) Заменить "дырку" на что-то более однозначное - например, просто "тропа".

Под «Дырка» подразумевается свободный проход в местах, где этого не должно было быть.
Можно заменить на "Тропа", суть от этого не изменится.

Что имеется в виду, лично мне - понятно (хотя бывают ситуации, когда логика игрока не совпадает с логикой автора, так что "не должно" - понятие растяжимое). Но если другим непонятно, то имеет смысл заменить. Суть не меняется - и хорошо, главное - недвузначность.

Сэр Kirinyale Goldfire
3) По пробелу...

Пользоваться клавишей пробел запретить.

Тоже ясно. О багах в такой формулировке речи нет, и правильно.

Сэр Kirinyale Goldfire
4) Всё ещё требуются чёткие формулировки по багам карт....

Когда будет разрешение Верховного на  список БАГ, тогда и будут формулировки по ним.

На всякий случай напомню - Верховный высказывался против списка БАГОВ ИГРЫ. А баги карт к багам в привычном понимании слова к багам вообще не относятся. Это неправильно использованные фичи редактора, дающие не совсем логичный, но вполне документированный (по теоретической возможности) результат. Ну назовите это просто "ошибками картостроителя", суть будет та же самая, а слово "баг" не упомянуто. ...Но раз всё же упираемся в Верховного - ждём комментария Верховного.

Ошибка картостроителя - это очень не однозначная формулировка.
Ее вообще необходимо убрать из правил. А то споры будут бесконечны!

Примеры здесь приводились выше (извините повторю):
- в прошедшем СН-4, прокачка на Медузах (запрещено)
- тропа в обход гарнизона (разрешено)
- снимать бесконечно деньги с башни закрывающей проход
  в текущем ОТ-4 (запрещено)

Это все ошибка картостроителя, но 2 запрещены, а одна разрешена.
По поводу 2 этих запретов, можно написать что-то типа:
запрещено пользоваться бесконечными событиями, хотя бы более
одного раза.
Ну или что-то в этом роде. К сожалению не силен в формулировках,
но думаю это менее спорно, чем ошибка картостроителя.

IMHO должна быть наверно команда тестеров карт, для отлова подобных
ошибок. Их достаточно легко исправить до начала турнира.
И будет меньше споров.

Сэр Spacumm, 25.07.2005 20:01
Это все ошибка картостроителя, но 2 запрещены, а одна разрешена.

Так о том и речь. Запрещать ВСЕ ошибки картостроителя я и не предлагаю. Другое дело, что сейчас они все разрешены. Поэтому формулировать нужно, конечно, конкретно. Например, попробуем конкретизировать ситуацию с бесконечными событиями (это, думаю, должно относиться ко всем Земляи):

Если на турнирной карте присутствует бесконечное (не отключающееся после первого посещения) событие (или квестовый объект), дающее посетившему его герою опыт, ресурсы, артефакты или войска, ЗАПРЕЩАЕТСЯ использовать его более ДВУХ раз одним и тем же героем. В исключительных ситуациях магистр, ведущий данный турнир, может дополнительно разрешить повторное посещение такого события (объекта).

Сразу поясню моменты, которые могут показаться непонятными на первый взгляд.
1) Почему два раза, а не один? Предположим, что на карте есть обязательный для её прохождения квест, требующий посещения его конкретным героем. А единственный проход к такому квесту закрыт бесконечным событием, например, с охраной. В такой ситуации герою придётся сначала пройти по этому событию, чтоб выполнить квест, а потом ещё и вернуться обратно по тому же событию... Конечно, бывает альтернатива (в HMM3 - сбегание/выкуп или увольнение/выкуп), но не всегда и не всюду она может оказаться подходящим вариантом. Например, в том же HMM3 потеря этого героя может быть приравнена к поражению в настройках карты, тогда его даже уволить нельзя будет, а сбегать/умирать - самоубийство.
2) Повторное посещение в исключительных ситуациях по разрешению магистра. Пример, по сути, тот же, что и в прошлом пункте, но более "закрученный". Картостроители, как известно, ЛИЧности творческие, а в некотором роде, бывает, даже извращённые - по себе знаю. Так что нет никакой гарантии, что одному из них не взбредёт в голову сделать хитроумную систему квестов, гоняющую одного и того же героя туда-обратно по всей карте, и всё это через одно и то же бесконечное охранное событие. И вот в таком-то случае уже придётся конкретно под эту карту вычислять минимально необходимое для её прохождения количество посещений такого события...

Также можно дополнительно предложить такой пункт:

При посещении бесконечного события, дающего войска, более одного раза (даже разными героями!) игрок обязан увольнять все повторно полученные войска сразу после очередного посещения.

Сэр Vadim99, 25.07.2005 01:58
Именно об этом, потому как верховный против вывешивания списка БАГов. А кто не в курсе, то и кричать нечего. Как только будет согласие Верховного, то список будет в правилах.

Согласие Верховного у Вас есть! Вы же ведущий турниров
Единственное напоминание описывайте баги так чтобы те кто о них знают не использовали а те кто не знает не соблазнялись к использованию В Героях3 это получилось надеюсь получится и у Вас.

PS По багам КАРТ присоединяюсь к мнению Сэра Kirinyale Goldfire

Changed 26.07.2005 22:16 by moderator Gorbik