Правило 25

Хотел у ведущих-магистров уточнить порядок использования правила 25 (heroesportal.net/tavern/?id=270698#m270700) попыток на повтор битв в турнире.

Существующий порядок (как я его вижу) заключается в том, что если 3-4 игрока провели одну и ту же битву с примерно одинаковым результатом, то эта битва автоматически не требует проверки и не учитываются следующие требования:
- При повторении битв, выпадение морали/удачи/абилок не должно быть решающим фактором в победе (сохранении армии) и не обязательным при повторении этой битвы ведущим турнира.
- В случае отступления от этих правил, а также невозможностью ведущего турнира повторить какую-либо из битв в турнире в течении 25 попыток - финальный сейв участника турнира аннулируется.

Были ли прецеденты аннулирования результатов игроков из-за нарушения данного правила? Без примеров, просто в виде факта: да/нет.
Будет ли данное правило применяться хоть когда-нибудь?

Данная тема создана не для того, чтобы опорочить или опротестовать результаты чьих-либо прохождений на любых турнирах.
Данная тема создана для того, чтобы вернуть игроков на путь тайм-менеджмента, а не генережки морали/удачи/абилок.

PS: в свое время ушел из героев именно из-за отвращения к многочасовым генережкам битв и использовании VMWare в прохождениях.

Сэр Demyan, 11.09.2013 17:06
Хотел у ведущих-магистров уточнить порядок использования правила 25
...
Были ли прецеденты аннулирования результатов игроков из-за нарушения данного правила? Без примеров, просто в виде факта: да/нет.
Будет ли данное правило применяться хоть когда-нибудь?

Данная тема создана не для того, чтобы опорочить или опротестовать результаты чьих-либо прохождений на любых турнирах.
Данная тема создана для того, чтобы вернуть игроков на путь тайм-менеджмента, а не генережки морали/удачи/абилок.

PS: в свое время ушел из героев именно из-за отвращения к многочасовым генережкам битв и использовании VMWare в прохождениях.

В годовалой практике ведения турниров (при проверке сэйвов):

1) пока не аннулировал сэйвы игроков ни разу, но оставляю это право за собой, если скринов и пояснений окажется недостаточно, а также, если игрок не даст разъяснений

2) в своей игре редко заморачиваюсь на выпадение морали/удачи, но если она выскакивает слишком часто, начинаю относится болезненно и переигрываю бой, высчитывая выпадение; когда мараль/удача выскакивают в нескольких повторах подряд, перестаю обращать внимание (для чего же авторы игры придумали Оазисы, Фонтаны, Флаги и пр. повышалки, как ни для успешного ведения боя малыми силами?)

3) на HW существует правило (я пришел на HP c HW): все играют офлайн с патчем, который делает картинку выпадения морали/удачи - постоянной (нет проблем с повторами боев), ну, а коли на HP нет такого патча, а только Правило 25, то, конечно же, могут возникнуть прецеденты

4) оборачиваясь назад, у меня нет ощущения, что игроки злоупотребляют примененияем выпадения морали/удачи, т.к., часто, конкретные бои мною повторяются, иначе прошу пояснения и скрины (несколько раз игроки открыто признавались, что выпадение морали/удачи - является решающим в их битве)

5) считаю, что все первые места получены заслуженно, т.к. срузу просматривается мастерство в использовании правильных героев, их взаимосвязь; своевременность посещения внешнего рынка или его строительство в городе; ранняя подготовка героев, для скоростного броска на другой день или с повышенным запасом магии или с развитым определенным навыком; сливанием артов и героев-лошков герою противника, для последующего его выкупа; верно выбранные пути наступлений или посещение денежных мест и т.п. (перечислять тонкости мастерства победителей можно очень долго - я восхищаюсь их игрой)

Играйте! Учавствуйте в турнирах! Благородства у игроков достаточно, не переживайте!

Изменено 11.09.2013 19:27 пользователем Radosvet

Сэр Demyan, 11.09.2013 17:06
если 3-4 игрока провели одну и ту же битву с примерно одинаковым результатом, то эта битва автоматически не требует проверки и не учитываются следующие требования:
- При повторении битв, выпадение морали/удачи/абилок не должно быть решающим фактором в победе (сохранении армии) и не обязательным при повторении этой битвы ведущим турнира.
- В случае отступления от этих правил, а также невозможностью ведущего турнира повторить какую-либо из битв в турнире в течении 25 попыток - финальный сейв участника турнира аннулируется.

Для меня является решающим, если у игроков, участников турнира, нет претензий к победителю и его битвам. Но сам всегда стараюсь повторить бои призера. Иногда прошу скрины и пояснения (о чем говорил выше).

Однако, не знаю как относиться, например, к выпадению замедления у Чародея более 10 раз подряд в бою (такой факт есть, но не на моей практике ведущего).

Изменено 11.09.2013 19:55 пользователем Radosvet

Что за патч, можно в личку?

Проблема в том, что при определенном навыке игры встают проблемы именно с достижением теоретического максимума, т.е. игрок видит задачу, знает, что теоретически задача решается выпадением 4-5 моралек/удачи и правильных абилок и знает, что соперник это тоже знает.
В итоге для достижения максимального результата игрок сидит и генерит именно мораль/удачу/абилки, что в некоторых случаях может длиться часами или специальными средствами.

Может быть тогда на Портале рассмотрят программу стабилизации рандома в битвах?

Сэр Demyan
Если рандом стабилизировать - то вроде как получается, что мы просто берем и выпиливаем мораль с удачей, которые являются частью игры.

Тема интересна, поучаствую, если автор и магистры не будут против.

Первое: Патч, который написал Монца, изменяет механику выпадения морали и удачи в третьих героях. А если быть точным. то делает ее расчет идентичным двойке. Дело вот в чем: выпадение морали и удачи завязано на генератор случайных чисел. а его значения меняются во время битвы в зависимости от перемещения юнитов на поле боя - так в двойке. В тройке разработчики добавили изменение генератора случайных чисел в цикле анимации стоящих отрядов.


Изменено 12.09.2013 11:13 пользователем NikTheOne

Сэр Demyan, 11.09.2013 17:06
Были ли прецеденты аннулирования результатов игроков из-за нарушения данного правила? Без примеров, просто в виде факта: да/нет.

Нет.

Сэр Demyan, 11.09.2013 17:06
Будет ли данное правило применяться хоть когда-нибудь?

Второй вопрос подразумевает однозначный ответ на первый, однако это не так.

Адекватные игроки придерживаются указанной в той же теме рекомендации:

В случае возникновения любых сомнений следует обратиться за разъяснениями лично к Ведущему турнира.

и стараются решать все возникающие проблемы в процессе турнира, а не после его окончания.

Я рассматривал вопросы, в том числе повторяемости битв, многократно; несколько раз нескольким игрокам "заворачивал" предлагаемые сражения, в результате чего им приходилось переигрывать не только эти бои, но и менять практически весь рисунок прохождения.


Изменено 12.09.2013 12:47 пользователем Sub-Zero

Второе: Несколько раз пытался начать дискус с чародеем (автором правила, указанного в заголовке) на предмет однозначного трактования данного пункта правил. Ответ всегда один, тот что постом выше:

В случае возникновения любых сомнений следует обратиться за разъяснениями лично к Ведущему турнира.

Я эту ситуацию вижу так: магистр разрешает игроку творить что-угодно с моралью и удачей, если его субъективные методы игры позволят за конечное количество повторов получить такой же результат.

То есть, используя в бою мораль и удачу как часть плана боя, вы рискуете быть забаненым в турнире, если этот бой не сможет повторить ведущий. Чародей в свою очередь разрешает спрашивать о легитимности боев через личку прямо во время турнира.

Отсюда лично мой вывод: использование морали и удачи в турнирах чародея - это лотерея.
Замечу также, что подавляющее большинство топовых игроков тройки неоднократно высказывалось о том, что старается избегать выпадения морали и удачи вообще. Однако, если припрет, то игроки позволяют себе обычно одну две морали в первые два раунда боя - и подпадают под туже лотерею.

Сэр NikTheOne, 12.09.2013 13:25
Второе: Несколько раз пытался начать дискус с чародеем (автором правила, указанного в заголовке) на предмет однозначного трактования данного пункта правил.

Даже не автором текста. (heroesportal.net/tavern/?id=250371)

Извиняйте, этого поста не видел, только Ваш в теме правил. А кто автор текста, если не секрет? И как пришли к такой формулировке?

Сэр NikTheOne, 12.09.2013 13:38
А кто автор текста, если не секрет? И как пришли к такой формулировке?

Автор - Единорог, как единственный на момент введения этого правила Активный Магистр Тройки.

Единорог советовался с Вами или другими магистрами, когда сочинял текст? Если нет, то по какой причине Вы согласились взять на себя труд монотонного повторения тяжело реализуемых битв?

Изменено 12.09.2013 13:52 пользователем NikTheOne

На мне тогда не было мантии (или была светло-зелёная ); как раз в то время были острые проблемы с Ведущими в Третьих Землях.
Став Ведущим, я следил за соблюдением существующих Правил. Ситуаций с необходимостью проверять повторяемость сложных битв были единицы, и проблем мне это не доставляло.
В дальнейшем, при корректировке/редактировании/правке Правил, вопрос об отмене/изменении этого положения не поднимался (или же предлагаемые альтернативы оказывались недостаточными).

Изменено 12.09.2013 14:09 пользователем Sub-Zero

несколько раз нескольким игрокам "заворачивал" предлагаемые сражения, в результате чего им приходилось переигрывать не только эти бои, но и менять практически весь рисунок прохождения.

Если это происходило по причине морали или удачи, то эти инциденты, хоть и единичные, свидетельствуют об отрицательном влиянии правила на комфортность игры этих игроков. Не каждый найдет мотивацию отыграть турнир заново. Вероятность таких ситуаций и заставляет меня быть таким дотошным в вопросе однозначного трактования правил.

Конечно, как писал Radosvet, топ игроки портала - люди благородные, но зачем же полагаться на человеческий фактор, когда можно устранить провокации на корню. Мне думается, что при проверке боя по описанию игрока, результат должен повторять в 100 процентах случаев, то есть с первого же раза. Вот такое правило и введите.

Сэр NikTheOne, 12.09.2013 14:20
Мне думается, что при проверке боя по описанию игрока, результат должен повторять в 100 процентах случаев, то есть с первого же раза. Вот такое правило и введите.

На мой взгляд, это перегиб, приближающийся к запрету морали/удачи и т.п.
При, например, наличии у героя морали +3, какова вероятность её выпадения (и повторяемости) в первом раунде боя? Думается, большая. А какова вероятность её выпадения с первого раза?
И как это закрепить в правиле?

Позиция магистров на текущий момент ясна.

Будет ли рассматриваться хотя бы теоретическая возможность применения на Портале "Патча, который написал Монца", для того, чтобы игра в Героев не превращалась в генережку битв?
Я думаю, что те же ТОП-игроки будут всеми руками за "моральную уравниловку", ведь отсутствие рандома в битвах дает возможность полностью выложиться в логике прохождения.

Изменено 12.09.2013 15:13 пользователем Demyan

Сэр Demyan, 12.09.2013 15:03
Я думаю, что те же ТОП-игроки будут всеми руками за "моральную уравниловку", ведь отсутствие рандома в битвах дает возможность полностью выложиться в логике прохождения.

Всё не так однозначно.
Воспользуйтесь поиском. Этот вопрос уже неоднократно поднимался и обсуждался. И ТОП-игроки зачастую высказывались против этого патча.

Сэр NikTheOne, 12.09.2013 13:52
Единорог советовался с Вами или другими магистрами, когда сочинял текст?

Кстати, вот: heroesportal.net/tavern/?id=249676.

Интересная тема, интересные ссылки. Окунулся в то время, когда на портале играли в Desert Jazz (Sim Siti)...
Очень жаль, что ни до чего так и не договорились.
Посты Nzol и посты cyberB один в один повторяют мою фразу: соревноваться в ловле морали/удаче/абилках не целесообразно - идет убийство реального времени. И тот, кто не использует светофор, в любом случае окажется в проигрыше, т.к. ему не хватит реального времени сгенерить все битвы.


PS:
Пара минут поисков и так тщательно выпиленная на HW программа была найдена. Она поддерживается в актуальном состоянии, текущая версия от 09 авг. 2013 г., 19:35, а раз она дорабатывается, то значит кем-то она и используется.
Грустно...

Изменено 12.09.2013 18:37 пользователем Demyan

Магистр, большое спасибо за тему. Засвечены мнения почти всей вышки тройки. Мной сделаны выводы о качествах участников дискуссии.

В русском языке есть масса устойчивых выражений, одно из них звучит так: "У кого что болит, тот о том и говорит". Собственно отписавшиеся в теме много рассказали о себе,
но почти не было попыток анализа сути явления, а соответственно и ее решения.

Могу выделить лишь сэра LeverPunch, его советы действительно пытались дать простое и однозначное решение, остальные в основном тянули одеяло на себя.

А суть явления в следующем: механика игры позволяет получать мораль и удачу всем стекам в каждом раунде боя, достичь этого трудно, но при определенном старании можно. Абсолютно все игроки не хотят задрачиваться в попытке достичь этого результата, но не четкость правил толкает многих на это, остальные же обиженно покидают судно.

От себя решением вижу следующее: Разрешить мораль и удачу когда угодно, но не более 3 раз за бой. Выпадение абилок строго один раз каждому стеку за бой. Если бой длинный или не хочется проверять затребовать запись на видео. Также требуется написать дополнение к хд-моду позволяющее вызывать мораль, удачу, абилки только по требованию игрока.

Сэр NikTheOne, 12.09.2013 19:30
Магистр, большое спасибо за тему. Засвечены мнения почти всей вышки тройки. Мной сделаны выводы о качествах участников дискуссии.

В русском языке есть масса устойчивых выражений, одно из них звучит так: "У кого что болит, тот о том и говорит". Собственно отписавшиеся в теме много рассказали о себе,
но почти не было попыток анализа сути явления, а соответственно и ее решения.

Могу выделить лишь сэра LeverPunch, его советы действительно пытались дать простое и однозначное решение, остальные в основном тянули одеяло на себя.

А суть явления в следующем: механика игры позволяет получать мораль и удачу всем стекам в каждом раунде боя, достичь этого трудно, но при определенном старании можно. Абсолютно все игроки не хотят задрачиваться в попытке достичь этого результата, но не четкость правил толкает многих на это, остальные же обиженно покидают судно.

От себя решением вижу следующее: Разрешить мораль и удачу когда угодно, но не более 3 раз за бой. Выпадение абилок строго один раз каждому стеку за бой. Если бой длинный или не хочется проверять затребовать запись на видео. Также требуется написать дополнение к хд-моду позволяющее вызывать мораль, удачу, абилки только по требованию игрока.

Дада... Плюсую стократно!...

Будет ли рассматриваться хотя бы теоретическая возможность применения на Портале "Патча, который написал Монца", для того, чтобы игра в Героев не превращалась в генережку битв?

У патча есть небольшой недостаток. Например, герой с Тактикой может "поиграться" с перестановкой отрядов перед боем и нагенерить себе нужный расклад случайных событий. Только вычисляется это легко: ведущий, не знающий ничего о "махинациях" в тактической фазе, просто не повторит такой бой.

Может быть тогда на Портале рассмотрят программу стабилизации рандома в битвах?

Можно обратить внимание на HD+:

3.46 -> 3.47 (24.07.2013)
...

HD+:
...

[!] переигрываемая быстрая битва теперь абсолютно идентична автобитве без магии.
[!] теперь любая битва играется одинаково при повторных попытках после загрузки сохраненной игры и одинаковых действиях.
[!] в нагабанке дают самоцветы (gems)

Она поддерживается в актуальном состоянии, текущая версия от 09 авг. 2013 г., 19:35, а раз она дорабатывается, то значит кем-то она и используется.

В актуальном состоянии поддерживается только дерево прокачки, а "светофор", который, кстати, не работает на 64-битных ОС, не подвергался изменению, наверно, с начала 2009-го, а поэтому рассчитывать на то, что с его помощью можно поймать мораль в 100% случаев, не стоит. Например, с его помощью Вы никогда не поймаете мораль единорогам, т.к. непосредственно после атаки этого юнита идёт проверка выпадения спецабилки, а это (и многое другое) не учтено в программе.

В своё время "Светофор" просто указал на актуальную проблему (потенциальный эксплойт), требовавшую немедленного решения. А использовать этот эксплойт можно по-разному, и "светофор" - это всего лишь детская игрушка. Кто-то уже говорил про модификацию игры, развивать тему не буду...

Изменено 12.09.2013 20:13 пользователем AlexSpl

Сэр AlexSpl, 12.09.2013 20:09

HD+:
...

[!] теперь любая битва играется одинаково при повторных попытках после загрузки сохраненной игры и одинаковых действиях.

В своё время "Светофор" просто указал на актуальную проблему (потенциальный экплойт), требовавшую немедленного решения. А использовать этот эксплойт можно по-разному, и "светофор" - это всего лишь детская игрушка. Кто-то уже говорил про модификацию игры, развивать тему не буду...

Указанное изменение касается онлай-битв там другая механика выпадения морали, удачи - ее как раз и пофиксили. А по-поводу модификации игры - а чем оффлайн игроки хуже онлайновых? Нам тоже хочется кушать не руками, а удобными столовыми приборами. Когда копание героев отменили, никто даже не заикнулся о том что модифицировать нельзя, так и тук экономия времени и нервов не более. Ваша же программа действительна неудобна, а потому бесполезна.

Когда копание героев отменили, никто даже не заикнулся о том что модифицировать нельзя, так и тук экономия времени и нервов не более.

Вы хотите, чтобы генерёжка морали и других случайных событий на поле боя стала такой же удобной, как инвайт героев в HD?

Изменено 12.09.2013 20:32 пользователем AlexSpl

Здесь патч LMpatch v.4.1.1.1

Изменено 13.09.2013 07:36 пользователем Radosvet

Сэр AlexSpl, 12.09.2013 20:31

Когда копание героев отменили, никто даже не заикнулся о том что модифицировать нельзя, так и тук экономия времени и нервов не более.

Вы хотите, чтобы генерёжка морали и других случайных событий на поле боя стала такой же удобной, как инвайт героев в HD?

Все верно. Думаю офф от этого выиграет много времени, это наиболее сильный стимул, толкающий людей на участие в турнире.

Пока самый оптимальный вариант для турниров , это использование обилок, не больше чем 3 раза. Конечно в больших боях не уследишь, но когда 1горгона валит 3ржавых - это слишком.

Стеков всего семь - значит максимум 7 срабатываний за бой. Каждому стеку по разу. В этом есть логика так как никаких модуляторов для абилок существ на карте не предусмотрено, то шанс выпадения 50/50 в случае оффа мы всего-лишь убираем эту вероятность, заменяя обязательным успехом.

Все верно. Думаю офф от этого выиграет много времени, это наиболее сильный стимул, толкающий людей на участие в турнире.

Для Героев 6 я как-то предлагал следующую систему морали/удачи. Каждой стороне в начале каждого раунда выделяется определённое количество очков морали и удачи, пропорциональное усреднённым показателям боевого духа и удачи армии. Игрок волен тратить эти очки в любой момент текущего раунда на своё усмотрение. Чем "толще" отряд, тем большее количество очков тратится на "вызов" морали и удачи. Таким образом, игрок должен сам выбирать, что для него важнее в каждой конкретной ситуации: "проморалить" один раз стек драконов или же, скажем, три единички фей, чтобы успешно блокировать стрелков противника.

В тройке все стеки равноценны для морали, а значит нужно делать проще:
три кнопки-птички сверху эрана - у вас 1 мораль - горит одна кнопка - три морали - горит 3 кнопки - нажали кнопка погасла до конца боя, а активный отряд проморалился.