Обсудим прошедший ТБ-5

Сэр Aldemar

Спасибо, сударь

Уважаемая леди!

Спасибо за быструю реакцию и рад, что Вы, очевидно, вернулись в родные пенаты.
Есть еще пара вопросов. Во-первых, что означают две цифры в левом столбце итогов (6 и 4)?
А во-вторых, что, если кворума в турнире безземельных в пятерке больше не соберется, то в нем и пытаться
феод завоевать будет бесполезно? Например, в других землях с целью их популяризации абсолютный победитель
турнира получает феод в любом случае. Я в общем-то в ваши земли случайно забрел (всего второй опыт
зачетной игры в пятерке), но тем не менее обидно как-то... Так у Вас будет много крутых безземельных
шахтеров.

С уважением, Simara.

А во-вторых, что, если кворума в турнире безземельных в пятерке больше не соберется, то в нем и пытаться
феод завоевать будет бесполезно?

Так написаны правила. На данный момент я не вижу смысла что-то менять, в дальнейшем будет видно.

Снайпер появился в комнате обсуждения буквально из неоткуда, вернее он вошел настолько быстро и тихо что его не увидели сперва за разгоревшейся полемикой.
-Ну кворум и так маленький, всего 8 доблестных монстров нужен для вручение феода победителю, так что все очень радужно, просто ведь на улице лето и так не охота надевать на себя латы войны. –Сказал эльф в задумчивости и спустя мгновение добавил-
-Но Позвольте мне быть старым маразматиком который гонится за гласом закона и выполняет долг чести перед всеми как мне и было завешено свыше, али просто моей спесью и назойлевостью-, и снайпер извлек из плаща какой то свиток. И громким но четким голосом произнес:
«Кворум (количество участников, необходимое для розыгрыша одного феода) во всех регулярных турнирах равен 8 игрокам для Общей Лиги и 4 игрокам для Высшей Лиги. Также феод всегда получает абсолютный победитель турнира, независимо от наличия кворума. "

При отсутствии кворума, необходимого для получения феода, игрок, показавший абсолютно лучший результат в турнире (кроме ТТГ и ТБ), награждается феодом вне зависимости от кворума.


Читайте внимательнее правила

Леди признатся мы и дальше будем спорить до хрипоты, если бы я не полез дальше в свитки и не увидел бы, другие правила откуда вы привели своб цитату. Но поймите и меня правильно, зачем мне читать общие правила когда я могу прочесть правила 5 героев. Тогда попрошу внести в них замену ибо нельзя что бы они противоречили. Тем паче правила в 5 землях требует две коректеровки:

Турниры проводятся на версии игры Heroes V: Hammers of Fate 2.1 (Герои V: Владыки Севера 2.1). На более ранних версиях игры турнирные сэйвы работать не будут. (думаю версию тоже надо поменять)

При чистовом (не предварительном, с целью разведки) прохождении турнирных сэйвов запрещается использовать чит-коды (cheats) и каким-либо образом модифицировать сэйвы. В турнирах, которые играются со стартового сэйва (все турниры, кроме Королевских Игр) запрещается делать рестарт (переигрывать можно только с того же сэйва, предоставленного на странице турнира). Запрещено обсуждать в таверне или чате портала тактику прохождения текущего турнирадуэли или каких-либо результатов до окончания турнира.

В Героях V запрещается:
выкапывать Слезу Асхи без полного открытия карты-загадки;
использовать любые моды, а также неофициальные дополнительные программные средства, влияющие на структуру игры Heroes of Might and Magic 5;
использовать ошибки (баги) игры в чистовом прохождении;


Блиц-лига в Землях Героях 5 отсутствует в связи с зависимостью очков только от скорости прохождения (дней).

Высшая Лига существует только в Общем турнире. В неё автоматически попадают все игроки, имеющие на момент начала соответствующего турнира хотя бы 5 феодов в Землях Героев 5, а также игроки, вызванные в Высшую Лигу действием спецартефакта "Королевский Декрет" или аналогичным указом Короля или Королевы.

Кворум (количество участников, необходимое для розыгрыша одного феода) во всех регулярных турнирах равен 8 игрокам для Общей Лиги и 4 игрокам для Высшей Лиги. Также феод всегда получает абсолютный победитель турнира, независимо от наличия кворума.
(тут я думаю стоит дописать про исключения)
В Королевских Играх каждый игрок получает призовые арроба в количестве, равном набранным им при прохождении кампании очкам, делённым на занятое место в пятёрке.

Каждая золотая шахта в Землях Героев 5 даёт в стартовый сейв в Общем Турнире 500 единиц золота, остальные шахты - по 10 единиц соответствующего ресурса.

Все остальные правила, относящиеся к оффлайн-турнирам, можно найти на страницах конкретных турниров и на странице общих правил оффлайн-турниров.

Вот именно Раз есть разночтение в правилах, следовательно решение оставляю за собой

Уважаемый сэр!

С удовольствием благодарю Вас за поддержку.

Я, на самом-то деле, вполне невинно написал "Например, в других землях с целью их популяризации
абсолютный победитель турнира получает феод в любом случае."

Было интересно следующее:
1) Помниться ли, какие меры предпринимались в свое время для популяризации в том числе и пятых земель;
2) Интересуется ли ведущий турнира (прошу прощения, леди, ведущая) конкретно
разделом правил по своей дисциплине;
3) Какое будет принято решение при наличии конкретного разночтения (общие правила и конкретные правила
по пятерке). Например, в бадминтоне есть правило "черта в пользу подающего", то есть при попадании волана в черту
площадки очко засчитывается тому, кто подавал;
4) Вступится ли кто за бедного заезжего (из третьих земель) графа.

На все вопросы получил конкретные ответы:
1) Не помнится;
2) Не интересуется и ссылается на первоисточники неверно;
3) Решение принимается не в пользу игрока-новичка в данной дисциплине;
4) Вступится Сэр Iguz, но безрезультатно ввиду амбиций леди: я начальник, ты дурак.

Моя сфера интересов - тройка, четверка и пятерка - так, для души и общего тонуса.

Кстати, леди, еще несколько вещей к Вам:
а) Не хотите ли все же пересмотреть решение;
б) Если что-то обидело из сказанного, прошу извинить;
в) Если извинений недостаточно, милости прошу в тройку (или в пятерку, если в ней феод дадите
и сразу захотите поразвлечься). По-моему, тогда по правилам мы с Вами и там и там можем встретиться.

С уважением, Simara.

P.S. Сэр Iguz, еще раз спасибо.

Спасибо на добром слове но вы меня не совсем верно поняли, лично за кокого то либо монстра, в данном случи за Вас я не вступался и не когда не вступлюсь, надеюсь, я просто радею за истину, но она как мы видим бывает, двух бока. И кстати на счет мер по популезации пятых земель, поврете не что не забыто, не кто не забыт! Это я вам говорю как малый знаток тех стародавних времен. А думаю обижаться на леди не стоит, ведь она поступила согласно букве закона. А популизации земель, ну это вопрос конечно интересный но он не лежит в компетенции одного магистра, я так думаю. Надо собирать советы, протаскивать закон, в исполнение и так далие, ну и у всех разные на это взгляды, и каждый имеет право быть.
Но давайте посудим так, общие правила они иерархично стоят выше чем правило так скажем субьектов-земель. Поэтому она сделала правильный выбор, просто я не досмотрел на правила общего офф лайна, это моя вина, и я накинулся на леди не готовый полностью. Это доказывает мою неосведомленность в вопросах офф лайна и не корректность моего поведения.
Ну и зачем же сразу ругатся, и переходить на какие то подводные течения, я вообше хочу что бы, в пятых землях был мир и покой так сказать семейная-дружеская обстановка. Так что в принципе не чего уж такого не случилось Сэр, и я надеюсь в следующим турнире вы обязательно возьмете свой феод!

«Остап резвился …»

Сэр Simara, утомленный затянувшимся затишьем в третьих землях (там идут только два турнира, и оба уже пройдены,
и сэйвы отосланы, и делать нечего) решил еще раз побороться за свои попранные законные права в землях пятых.
И призвал он своего герольда, и вручил ему грамоту электронную, с электронной же цифровой подписью,
личным секретным PGP-ключом заверенной. И велел ему скакать по сетям телекоммуникационным к ведущей турнира
безземельных Леди Miline, и под звуки труб громким голосом под стенами ее замка виртуального прокричать следующее:

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Уважаемая леди!
Я, Сэр Simara, в соответствии с правилами турниров оффлайновых, заявляю Вам свою претензию официальную
по итогам последнего турнира рыцарей доблестных, но пока безземельных в краях родных Ваших.
Ибо, как верно Вы отмечали, в общих правилах турнирах оффлайновых, мудро утвержденных в свое время
(уж не помню кем, но наверно РКСом созыва энного) сказано есть:
«При отсутствии кворума, необходимого для получения феода, игрок, показавший абсолютно лучший результат
в турнире (кроме ТТГ и ТБ), награждается феодом вне зависимости от кворума.»
Ну в правилах ТТГ так и сказано, что в турнире феоды не разыгрываются, однако не столь проста ситуация с ТБ,
как Вы ее трактуете, Леди бесконечно уважаемая.
Ибо в тех же правилах, разделе 10, Вами явно пренебрегаемом, сказано есть:
«Списки дополнительных запретов и уточнений (!!!, знаки мои), зависящих от версии игры, приведены на
соответствующих страницах правил:
Земли Героев II;
Земли Героев III;
Земли Героев IV;
Земли Героев V (!!!, знаки мои)»
А значит это, ведущая моя бесценная (и кстати, уважаемый Сэр Iguz, которому еще раз спасибо, что вступился за принцип,
ибо личность моя ему глубоко фиолетова, и я это прекрасно понимаю), значит это, так как говорится и про уточнения,
что приоритет имеют именно конкретные правила земель пятых над правилами общими.
А в правилах земель пятых сказано просто и скромно:
«6. Кворум (количество участников, необходимое для розыгрыша одного феода) во всех регулярных турнирах равен 8 игрокам
для Общей Лиги и 4 игрокам для Высшей Лиги. Также феод всегда получает абсолютный победитель турнира,
независимо от наличия кворума.
………
9. Все остальные правила, относящиеся к оффлайн-турнирам, можно найти на страницах конкретных турниров и на странице
общих правил оффлайн-турниров.»
И по всему поэтому еще раз прошу покорнейше Вас, ведущая уважаемая, стряхнуть пыль с первоисточников законов геройских,
не нами писанных, прочесть их тщательно и вознаградить битву мою победную (пусть и не очень доблестную, не против
семи противников, а всего против трех) феодом честно завоеванным.
А иначе …
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Тут улыбнулся сэр Simara, и закончил: а иначе спасибо Вам за терпение, что прочли все это.
Это же только игра. Но, как сказал Козьма Прутков: бросая в воду камни, наблюдай круги, ими образуемые,
иначе твое бросание будет пустою забавою.

С уважением, Сэр Simara.

Милина зевнула непонимающе глядя на выплясыващего под окном таверны какого-то незнакомого сэра.

и сэйвы отосланы, и делать нечего)

Раз Вам делать нечего, сударь, что Вы решили вместо ЛС выплясывать на площади перед таверной, займитесь описанием прошедшего ТБ. А про феод я подумаю. На досуге. Заодно избавьте меня от дальнейшего флуда, не делающего Вам чести.

Изменено 16.07.2008 13:30 модератором Milina

Сэр Simara
Правила по Пятым героям полностью не проработаны, как по причине изменения версий игры и выходов новых патчей, так и из-за человеческого фактора. С этим никто не спорит. И именно по этому ведущая может взять на себя ответственность за принятое решение по спорному вопросу. Так это было сделано леди Милиной в прошлый раз когда при не хватке кворума для двух феодов, было награждено двое участников.
В данном турнире сыграло только половина игроков необходимых для получения феода. И решение леди мне вполне понятно.

PS. Леди все же оставила Вам лазейку к рыцарству в пятых .

Изменено 16.07.2008 15:29 модератором Beast

Уважаемая Леди!
Описание прохождения ТБ "Романтики с большой дороги"
отправлено на milina_hp@mail.ru
С уважением, Simara.

Я не понимаю, сударь. Флудите Вы не стеснясь, свои коментарии не уместные отставляете в данной теме, а прохождение отправили на мыло, хотя для этого есть отведенгная тема.

Уважаемая Леди!
Описание не стал сразу публиковать, так как считал, что в нем ничего особо интересного нет
(кстати, ранее описания прохождений отправлял именно ведущим, а они уж решали, выкладывать их или нет).
Кроме того, если Вас не затруднит, сообщите, куда его выложить. Поясню: есть тема "Прохождения по версии
HOMM-5, опубликованные по требованию магистрата". Но она в последний раз использовалась в августе 2007года.
Однако, как я заметил, в последнее время описания выкладываются прямо в темах обсуждения
соответствующих турниров (смотри, например, Турнир Цитадель героев "Блицкриг" с парой
очень интересных описаний). Скажите, куда описание положить. С удовольствием исполню Ваше указание.
С уважением, Simara.
P.S. Ввиду неоднократного повторения Вами одного и того же термина смею все же заметить:
не все, что не нравится кому-то лично, является флудом.

Вводное замечание: это всего вторая карта, которую вообще пытался пройти (и прошел) в Пятых Землях
(первой картой был одновременно проходивший турнир Цитадель Героев «Блицкриг», в котором было
вполне законно занято одно из последних мест). Читы для разведки не использовались, карту проходил «вживую»,
параллельно изучая игровую механику пятерки. Карта пройдена за 25 (ужасно много) дней, тем не менее
прохождение оказалось «лучшим из худших». Учится в данном описании можно только одному - как не надо играть
в пятерку в оффлайн. Итак, мы начинаем.

День 1. Стартовый герой Джезебет со слабым войском (20 бесов, 9 демонов, 1 суккуба). Стартовый город Ур-Курган,
в наличии котел бесов и таверна, плюс стандартный набор ресурсов. Нанимаем Аластора и Нимуса, все войска плюс
выкупленных чертей временно сдаем Джезебет (становится 71 бес, 31 демон, 1 суккуба), а это уже кое-что. Джезебет
берет рудную шахту, оставшись без маны (охраняли черти), но и почти без потерь. Войска сразу после пробития чертей
отдаются Аластору, он берет лесопилку и сдает войска Нимусу (осталось 63 беса, 31 демон, 1 суккуба), который и станет
основным бойцом. Далее активным героем является только Нимус, остальные бегают за ним (или по сторонам) и собирают
все, что плохо лежит и не раскалено добела. Нимус пробивает охрану дольмена знаний, потеряв лишь одного беса, узнает
основы логистики и выходит из ворот своего восточного гарнизона (жаль, что нельзя кого-нибудь прихватить с собой).
В городе строим ратушу.
День 2. Строим в городе кузницу, покупаем баллисту и по цепочке передаем ее Нимусу. Он, идя строго на восток,
пробивает трапперов и узнает развитую логистику. Кстати вспомнил, что он был выбран для прокачки ввиду своего умения
«привратник» (число призванных существ возрастает с развитием героя). Нимус останавливается шагах в пяти от котла бесов.
День 3. Строим врата хаоса. Нимус, продолжая движение на восток, посещает котел бесов, пробивает минотавров стражей,
получает 4-й уровень и развитое открытие врат. Посещает источник вечной молодости и сад славного народца, ночует почти
у святилища (осталось 67 бесов, 31 демон, 1 суккуба). Сундуки и артефакты, которые защищали минотавры, соберет на с
ледующем ходу Аластор. Джезебет движется за южный гарнизон исследовать территорию.
День 4. Строим дьявольскую башню. Нимус, посетив второй котел бесов, пробивает големов, приобретая бесполезное
кольцо изгнания, полезные сапоги странника и пятый уровень с нахождением пути (осталось 64 беса, 31 демон, 1 суккуба).
Сундуки сам все берет на деньги. Ночует тремя шагами ниже котла бесов. Джезебет движется на юг-юго-восток. Аластор
ночует рядом с источником мододости.
День 5. Строим адские псарни. Нимус, пробив гоблинов и собрав ресурсы за ними, бежит обратно к городу, по пути вломив
зеленому Гроку и взяв у Аластора изумрудные туфли, шлем некроманта и ошейник льва. Дело в том, что в зоне видимости появился
еще один зеленый игрок (Делеб). Победа над ним возможна, но будет пирровой (неприемлемые потери в войсках). Аластор тоже
сматывает удочки. Джезебет поворачивает на северо-восток, двигаясь вглубь неизведанных территорий.
День 6. Строим гильдию магов 1-го уровня. Нимус и Аластор, удирая от зеленого, почти добежали до надежных стен
своего восточного гарнизона, Джезебет где-то шарахается и бездельничает.
День 7. Строим магистрат. Нимус и Аластор прибежали в родной город и там заночевали (ждут прироста войск), Джезебет
отдыхает на югах в районе дьявольской башни (к сожалению, перед башней неплохая защита).
День 8. Строим рынок. Нимус пробивает минотавров-стражей у ветряной мельницы (награда – 6-ой уровень и большая удача),
посещает мельницу и бежит к своему южному гарнизону. Аластор остается в городе - завтра он поднесет Нимусу войска.
День 9. Строим – а ничего не строим, ресурсов не хватает. Аластор выгребает из города все возможные войска и передает
их Нимусу. Тот, двигаясь на юг, пробивает фей, не трогает охраняющих алхимическую лабораторию суккубов, разбивает наездников
на медведях и минотавров-надсмотрщиков. Итого 7-ой уровень, путь войны, 63 беса, 61 демон, 1 суккуба и 16 адских гончих.
Ночует, чуть не дойдя до толпы крестьян (плохо им завтра придется, маленьким). Звездный час Джезебет – собирает все, что может.
День 10. Строим зал искушений. Нимус резвится по полной, движется сначала на юго-восток, а потом сворачивает на север.
Побиты крестьяне, ополченцы, адские гончие и черти, что охраняли хижину ведьмы. Девятый уровень, пожиратель душ, удача в пути
и искусная логистика от хижины ведьмы. Потери в войсках незначительны. Аластор и Джезебет бегут за Нимусом –
тоже хотят улучшить свою логистику.
День 11. Строим пещерный разлом. Нимус идет сначала на север, но не затем, чтобы переждать, а разбивает северных наездников
и берет склеп, а затем на восток, не трогая охрану конюшни и обелиска, разбивает минотавров, охраняющих клевер. Итоги дня:
10-ый уровень, навык адский огонь, доспехи бесстрашия, кольцо защиты от молний, трезубец титана, 43 беса, 57 демонов, 1 суккуба
и 16 адских гончих. Вполне можно идти дальше. В город прибывает караван бесов.
День 12. Строим форт. Нимус продолжает движение на восток, разбивает гоблинов, воинов аркана и адских гончих. Получает
немного ресурсов, серную шахту, 11-ый уровень и основы магии тьмы. Тяжелые потери в бесах (более трети личного состава).
День 13. Строим цитадель. Нимус возвращается на запад, опять не трогая конюшни и обелиск, сворачивает на юг, убивает
дриад и снова на восток, с целью напасть на беззащитных минотавров. Прочие герои разбегаются: Аластор на северо-восток
к святилищу и синему гарнизону, Джезебет на северо-запад, к дьявольской башне.
День 14. Строим капитолий. Нимус бьет берсерков, посещает планетарий, бьет минотавров и идет далее на восток. Он неплохо
прибарахлился: 12-ый уровень, основы чародейства, волшебная палочка новичка, туника из плоти и шлем хаоса. Вот только бесов
меньше пятнадцати осталось.
День 15. Ничего не строим, копим деньги на выкуп войск. На горизонте появляется куча зеленых игроков. С криком: «Все назад»
герои бегут в город, некоторые (Джезебет) даже сразу добегают.
День 16. Опять ничего не строим. Нимус при отступлении не удерживается от соблазна и вламывает стальным големам, охраняющим
храм магического касания. Итог: бесполезное заклинание (школа не та), 13-й уровень, начальное образование и от него повышение
характеристик героя.
День 17. Строим зал греха. Нимус при отступлении захватывает алхимическую лабораторию рядом с родным южным гарнизоном.
Теряет всех бесов до последнего.
День 18. Строим бастион ада. Нимус со всеми выкупленными в городе войсками берет хранилище горгулий рядом с Ур-Курганом.
Ночует под городом.
День 19. Строим гильдию магов 2-го уровня. Нимус заходит в нее подучиться, разбивает охрану обелиска к востоку от города
и ночует у колодца. Итоги: 14-й уровень, умение повелитель разума, 84 беса, 95 старших демонов, 12 искусительниц, 5 пещерных демонов
и полный комплект боевых машин.
День 20. Строим жертвенную яму (просто так). Нимус идет на восток, затем на север, бьет коней преисподней, ленлордов, визирей
джинов, сокровищницу гномов, посещает башню марлетто, останавливается рядом с вармонгерами. Незначительные потери в бесах, 15-ый
уровень, навык мародерство, доспехи из чешуи дракона. Нанимаем Грока, все вспомогательные герои по цепочке впоследствии доставят
Нимусу подкрепления. Три зеленых героя кучкуются в центре карты.

День 21. Строим замок (вот зачем нужна была жертвенная яма, без нее замок был недоступен). Нимус разбил вармонгеров и
дошел почти до синего гарнизона. Цепочка для передачи ему очередного прироста выстроена. Зеленые расползаются, как тараканы.
День 22. Нимус по цепочке получает войска из города (в итоговой армии: 165 бесов, 146 старших демонов, 22 искусительницы,
28 адских гончих, 9 пещерных демонов). С такой армией и его навыками и доспехами он, идя по дороге к центру карты и чуть
отклоняясь по сторонам, разносит всех (была идея хоть какую-нибудь шахту выиграть). Разбивает зеленого Орсона, и, остановившись
рядом с факторией, зажимает основного зеленого героя Делеб в тупике у серной шахты. За Нимусом тянутся прочие помародерствовать.
День 23. Нимус, порвав Делеб как Тузик грелку, движется к нижнему гарнизону зеленых. Последними от него в этот день
пострадали дьяволы, охранявшие зеленую палатку ключника. Потери в войсках некритичны.
День 24. Нимус, разбив походя еще пару нейтралов, разносит нижний гарнизон зеленого и ночует в трех шагах от его города.
А в городе – несчастная кучка чертей ждет неизбежной участи. В поле видимости нет зеленых игроков (одного, последнего, увидим завтра).
День 25. Нимус берет город, хранилище горгулий, бьет еще несколько нейтралов и рядом с волшебным колодцем нападает на
последнего зеленого – Ниброса. Армия Нимуса: 109 бесов, 93 старших демона, 14 искусительниц, 9 пещерных демонов; атака – 17,
защита – 3, колдовство – 6, знание – 8, боевой дух - 1, удача – 3, мана – 80. У Ниброса все и хуже, и меньше. Даже наличие
пары дьяволов ему не помогает. Победа за явным преимуществом на автобое. И общая победа на карте.

Все послеедующие сообщения не несущие смысловой нагрузки конкретно по теме будут удаляться, а авторы - караться.

Хотелось бы уточнить, текущий ТБ проводится только на Повелителях Орды? Другие версии игры не катят?

Только на Повелителях, другие версии сэйв не увидят, а если бы увидели то глюков не оберешься...
PS: Ненененене! Нет, Милина, нет! Не наказывай меня! *уворачивается от плетки*

Сейв отправил. Прошу подтвердить получение и огласить полный список конкурсантов.

Сейв тоже отправил. Жаль так время и не нашел получше результат сделать.

Ну, так как ведущий Турнира Безземельных молчит, спасибо, что Вы откликнулись. Значит, не я один мучался.
Только я не понял, Турнир же вроде Безземельных, а Ваш статус в пятых землях повыше будет.
Еще раз прошу ведущего подтвердить получение сейва и огласить полный список конкурсантов.

Правильно, подметили что статус выше. Только мой феод в Онн лайн сражениях выигран и не имеет отношение к Офф турнирам, так что мы с вами в одинаковом положении.

Я тоже сейв отправил. занятная карта получилась. Кстати просьбочка есть не убирать с сайта информацию о турнире до истечения последней секунды когда ещё можно сейв отправлять.

Получены сейвы:

Simara
Iguz
Nazgool

Стало быть бронзовая медаль обеспечена

Миледи может сегодня результат скажете. Нас ведь трое всего. Соисателей. Абитуриентов в Рыцари :-). Извёлся уже уже весь.

А меня не забыли? Я еще раз переслал письмо, которое слал раньше. Там только архив был Uranist_TB.rar.

К сожалению от вашего, господа, количества моего свободного времени не прибаляется.

Сэр Uranist
все в порядке, сейв получила

Изменено 4.09.2008 21:58 модератором Milina