Обсуждение турнирных правил

Итак, хотелось бы услышать мнения игроков и/или советы по возможному запрещению к применению в турнирах "сторонних" сейвов для генережки R.


Изменено 14.11.2014 07:38 пользователем Reanimator

По мне ситуация напоминает слив компа на нетйралах в Однерке, ловля АУМ на анимации в Тройке, генерацию глухой нычки в Четверке.
Все эти "псевдослучайности" у нас на Портале разрешены. Так что нет смысла запрещать это в Двойке, ибо как доказать, что игрок делал это умышленно, или ВНЕЗАПНО, решил сыгрануть с другого сейва.

Другое дело, если всякого рода "генераторщиков" выделить в отдельную лигу, и вместо Высшей и Общей, иметь лигу "Профи" и "Любителей" - одни играют на результат, с доп. прогами, генерацией, а вторые просто для души коников гоняют.
Ну это так, шутки ради.

Не надо ничего запрещать. Возможность генерировать случайные события ощутимо экономит время на игру, а это по нынешним временам очень кстати. Что нужно, так это обязать игрока описать 100% повторяющиеся действия, в случае использования трюка.

Сэр NikTheOne, 14.11.2014 11:41
Не надо ничего запрещать. Возможность генерировать случайные события ощутимо экономит время на игру, а это по нынешним временам очень кстати. Что нужно, так это обязать игрока описать 100% повторяющиеся действия, в случае использования трюка.

А что делать, если трюк получился непреднамеренно? Например, человек играет несколько турниров в параллель (ну или один играет, а в другом разведкой занимается, поэтому нужный сейв был затёрт в процессе разведки).
Честно говоря, я не вижу возможности проверять, применялся ли трюк. Всегда можно сослаться на то, что так вышло случайно или после недели генерёжки. И я пока не понимаю, каким образом можно узнать нужное значение R и тем более подобрать специальный сторонний сейв, который это значение воспроизведёт.

А что делать, если трюк получился непреднамеренно?

То же, что и всегда - предоставить пошаговое руководство ведущему или не зачет.

Сэр NikTheOne, 14.11.2014 13:33

А что делать, если трюк получился непреднамеренно?

То же, что и всегда - предоставить пошаговое руководство ведущему или не зачет.

Пошаговое руководство чего? Нужное значение R может получиться и без сторонних сейвов. Вы предлагаете для каждой маловероятной генерации обязать предоставлять руководство? И для этого проводить кропотливое исследование, выясняя, маловероятна ли генерация или нет? Кто-то тут в теме писал об экономии времени на игру Причём маловероятность генерации может не сразу быть замечена игроком (т.к. события происходят без непосредственного участия человека).

Сэр NikTheOne, 14.11.2014 13:33

А что делать, если трюк получился непреднамеренно?

То же, что и всегда - предоставить пошаговое руководство ведущему или не зачет.

Элементарно: Игрок должен переиграть ход. Добиться отсутствия бага намного проще, чем его получить. Пояснения, как оно вышло уместны лишь для прецедента, который тут произошел. А на потом надо уже определяться. Я за жесткий запрет.

Как итог не будет подозрений: генерил (читерил)/случайно вышло.
"Не заметил" - получи предупреждение и нулевой результат, второй раз "не заметил" - бан.

Сэр Burembo, вы говорите только об одновременном сливе? Ведь этим же способом можно убить компа с сотней ЧД об кучку крестьян с остатком в несколько крестьян - это нормально?

Сэр Burembo, 14.11.2014 14:09
Элементарно: Игрок должен переиграть ход. Добиться отсутствия бага намного проще, чем его получить. Пояснения, как оно вышло уместны лишь для прецедента, который тут произошел. А на потом надо уже определяться. Я за жесткий запрет.

Как итог не будет подозрений: генерил (читерил)/случайно вышло.
"Не заметил" - получи предупреждение и нулевой результат, второй раз "не заметил" - бан.

То есть, каждый игрок должен каждый ход проверять наличие героев компа до перехода хода, наличие героев компа после перехода хода, изучать причины их исчезновения (всегда ли это возможно? во 2 Героях есть возможность просмотра последнего хода противника?) и, если в ходе расследования обнаружил ситуацию одновременного слива, переигрывать переход хода. Хорошо, если карта объёма, длительности и многообразия той, что была на ТТГ. Проще уж пропатчить экзешник и на нём играть, чем такой геморрой.

Сэр Reanimator, 14.11.2014 07:33
Итак, хотелось бы услышать мнения игроков и/или советы по возможному запрещению к применению в турнирах "сторонних" сейвов для генережки R.

Не очень понимаю, что тут запрещать. Процедура такой "генерёжки" требует не меньше загрузок сейвов, а даже больше, аж в 2 раза. Возможно, бессмысленность предложения вскроется после описания этой процедуры.

Сэр loom, 14.11.2014 08:05
По мне ситуация напоминает слив компа на нетйралах в Однерке, ловля АУМ на анимации в Тройке, генерацию глухой нычки в Четверке.

Прецедентом для создания темы как раз и послужил слив компа по аналогии с Однёркой. Забавно, что на один (мой) целенаправленный слив в том турнире пришлось 2 случайных в том же месте и с теми же армиями. И, кстати, в Однёрке есть правило, на которое я и ориентировался, готовясь доказывать "корректность" своего прохода:

Сэр Sub-Zero, 15.02.2012 12:00
В оффлайн турнирах Первых Земель разрешены следующие приёмы:
...
- "Слив" компьютерных героев.

Данный приём позволяет добиться уничтожения компьютерного героя (в некоторых случаях обладающего войском в разы превосходящим нейтральные армии) в битве с нейтральными отрядами монстров.
P.S. Ситуация должна быть повторяемой.

Из темы турнира:

Сэр DeathLust, 11.11.2014 17:54

Сэр Magus Incognitus, 11.11.2014 17:47

Сэр DeathLust, 11.11.2014 17:35
Как-то это уже больше смахивает на читерство..

Читерства здесь нет, при каждом запуске игры R само куда-нибудь да установится, и, с некоторой вероятностью, это приведёт к требуемому результату. Шаманство имеет смысл лишь для упрощения проверки - если кто-то сомневается, что слив компа возможен всегда.

Я же написал, что только смахивает. Больше интересно следующее: множество значений R ограничено (дискретная переменная), как Вы узнали, что на хоть каких-то из значений данного множества реализуется нужное событие и как подбирали необходимое древо прокачки для фиксации результата (не вручную же).

Вероятность самого неправдоподобного слива (в Героях 1 и 2) - 2/101, если не ошибаюсь. Возможных значений R - 2^32 (4294967296). С помощью левел-апа можно получить (в Героях 2 и 3) порядка 20000*. Обычно хватает.
*в одной теме по Тройке называлась цифра 19125, но тут есть нюансы.

Итак, вот последовательность действий, позволившая мне при необходимости доказать реальность требуемого перехода хода:
1. Создал пакет dummy-сейвов (когда-то):
1.1. "Базовые" dummy-сейвы - создал тривиально: начал новую игру на карте из стандартного набора, подвёл героя 1-го уровня к сундуку с опытом и сохранился, на всякий случай - подвёл того же героя уже 2-го уровня к другому сундуку и ещё раз сохранился.
1.2. Нашёл в первом сейве байт, отвечающий за дерево прокачки нужного героя, провёл через центр байта 8 воображаемых линий, достал меч и порубил этот dummy-сейв на 256 маленьких dummy-сейвиков (если кто не понял - создал 256 копий файла, отличающихся одним байтом). Аналогично со вторым "базовым".
2. Устроил перебор значений R, получающихся после левел-апа на каждом из сейвов, на предмет удовлетворения условию нужного перехода хода. Проверял автоматизированным, но эмпирическим способом. Запомнил пример подходящей комбинации уровня героя и дерева прокачки.
3. Чтобы всё было совсем уж чисто, перезапустил героев, начал игру на новой карте, нашёл свободного героя с нужным деревом прокачки, выкопал его и прокачал до нужного уровня. Перед подбором последнего сундука с опытом был создан "чистый" сейв, позволяющий гарантированно воспроизводить нужный на турнирном сейве переход хода сколько угодно раз на чьём угодно компьютере ("чистый" - в отличие от dummy-сейвов, формально являющихся крякнутыми, хоть и "левыми" по отношению к турниру).

Ввиду успешности пункта 3 приходится заключить, что невозможно разграничить "случайные" R и "неслучайные" - всё указанное в нём могло произойти естественным образом. Единственное "но" - дерево #0 в естественных условиях не произрастает, его можно получить только взломом сейва, хотя в игре этот номер обрабатывается нормально. Таким образом, возможна ситуация, когда может понадобиться доказать правдоподобность перехода хода загрузкой с крякнутого сейва перед загрузкой чистого турнирного. Уж не знаю, нужно ли это запрещать, но, в любом случае, вероятность такого прецедента ничтожна.

Вероятность самого неправдоподобного слива (в Героях 1 и 2) - 2/101, если не ошибаюсь. Возможных значений R - 2^32 (4294967296).

На самом деле возможных решений компа на несколько порядков меньше, чем значений R. Допустим, комп на переходе хода может принять два решения: пойти налево или направо, третьего не дано. Тогда какая-то часть из этих 2^32 значений R будет соответствовать первому решению, а другая - второму. Например, если вероятность того, что комп примет решение пойти налево, равна 99%, то значений R, соответствующих выбору компа пойти направо, будет 0,01 * 2^32 ~ 43 млн, что гораздо больше, чем возможных комбинаций номера дерева прокачки и уровня героя. Так что подобрать нужный сейв вполне можно и вручную, и, скорее всего, это можно сделать всегда. Поэтому, кстати, слив был зафиксирован без особых усилий несколькими участниками турнира.

В Героях 1 TE я сделал так: если соотношение сил компа и его противника больше определённой величины, то комп заканчивает битву без потерь, что исключает возможность слива. По-прежнему можно сливать "тараканов", если очень хочется, но крутые компы никогда не проиграют слабым нейтралам.

Кстати, сэр Magus Incognitus, если у Вас будет желание, проверьте все комбинации номера дерева прокачки и уровня героя, которые приводят к сливу компа в данном турнире (ради научного прогресса, так сказать).

Изменено 14.11.2014 20:12 пользователем AlexSpl

Сэр AlexSpl, 14.11.2014 20:31
Кстати, сэр Magus Incognitus, если у Вас будет желание, проверьте все комбинации номера дерева прокачки и уровня героя, которые приводят к сливу компа в данном турнире (ради научного прогресса, так сказать).

Пока что ради научного прогресса могу сказать, что в формулировке "в данном турнире" задание невыполнимо, т.к. комбинации зависят от сейва. Специально проверял - стоило переставить героя в сейве перед переходом хода на клетку, более подходящую для принятия боя с нападающим компом, как пришлось искать новые комбинации для слива другого компа. И если я буду проверять всё это на каком-то сейве, то точно не на своём, из-за всё того же нападающего компа.

Изменено 14.11.2014 21:17 пользователем Magus Incognitus

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 18:27
Единственное "но" - дерево #0 в естественных условиях не произрастает, его можно получить только взломом сейва, хотя в игре этот номер обрабатывается нормально.

Как-то запутано для меня звучит. Можно поразвернутей. Хотели сказать, что чистого сейва левел-апа не бывает с такой веткой?

Сэр NikTheOne, 14.11.2014 23:52

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 18:27
Единственное "но" - дерево #0 в естественных условиях не произрастает, его можно получить только взломом сейва, хотя в игре этот номер обрабатывается нормально.

Как-то запутано для меня звучит. Можно поразвернутей. Хотели сказать, что чистого сейва левел-апа не бывает с такой веткой?

Да. В начале новой игры всем героям присваиваются деревья прокачки с номерами из диапазона 1..255, эти номера хранятся в сейвах. Можно крякнуть сейв и прописать 0 в байте, отвечающем за номер дерева, а по-другому он там никак не окажется.

Сэр Magus Incognitus, 15.11.2014 00:25
а по-другому он там никак не окажется.

В этом случае больше интересно уникален ли этот куст №0. Как вариант можно попробовать корректировать доступные кусты через хижину ведьм, может быть получиться дублировать последовательность.

Выскажу и свое мнение.
Когда я начал побеждать в турнирах (после, а не до), мне тоже было интересно покопаться во внутренностях. Цель была исключительно в интересе и упрощении первоначальной разведки, но никак не во вмешательстве в игровой процесс ради достижения результата.
Может, я чересчур консервативен, и теперь все начнут так играть, посмотрим. Запрещать ничего не буду, ибо высказанные мнения уже говорят о различных точках зрения. Но перебирать сотни сейвов, тем более с битвой при переходе хода - для меня неприемлемо.
Продолжаю выслушивать мнения.

В этом случае больше интересно уникален ли этот куст №0.

Даже если генерируемое с помощью него R не уникально, этот номер использовать нельзя по той же причине, по которой не существует в природе варвара 5-го уровня с 3 ед. знаний.

Сэр NikTheOne, о какой последовательности речь и зачем её дублировать? Значение R после левел-апа зависит он номера дерева и уровня, но не от имеющихся или предлагаемых вторичных навыков.

Сэр Reanimator, повторю в третий (или уже четвёртый?) раз: вмешательство в игровой процесс ради достижения результата тут ни при чём. Сгенерить разовый слив гораздо проще, чем подбирать R для стабильного. Просто разговоры в теме ТТГ в какой-то момент дошли до (в моём понимании) следующего:
"
Леди Ksenia:
- Можно я солью компа на деревне?
Сэр Reanimator:
- Можно, но доказательства не помешают.
"
А поскольку у меня уже был (предсказуемо аналогичный) план со сливом и способ стопроцентного доказательства, я ими и воспользовался. И на случай, если доказательство кому-то нужно, упомянул об этом способе после турнира.

По теме выскажу мнение, что сливать всех подряд - это неправильно. Да, в некоторых случаях слив оправдан, т.к. комп теоретически может проиграть битву, если у его соперника армия того же порядка. Но когда комп с драконом проигрывает отряду нейтральных крестьян, это уже не смешно. Другое дело, что такой слив можно и не заметить, а проверять каждый день, все ли компы на месте, может оказаться утомительно, а для некоторых игров неприемлемо. Но целенаправленный слив сильных героев, на мой взгляд, стоит запретить прямо в правилах. Что делать в случаях, когда слив произошёл без ведома игрока? Пусть это остаётся на усмотрение ведущего, который не дурак, и поймёт, если что не так.

Сэр Magus Incognitus, 15.11.2014 12:03
Сэр NikTheOne, о какой последовательности речь и зачем её дублировать? Значение R после левел-апа зависит он номера дерева и уровня, но не от имеющихся или предлагаемых вторичных навыков.

Дать герою лишний навык из хижины, а потом левел-ап. Я не проверял, но предполагаю, что ваше дерево изменится, а вместе с ним и R. Отсюда попробовать подобрать дубликат куста №0, это будет единственным возможным методом получить его чисто(без вмешательство в сейв).

Я не проверял, но предполагаю, что ваше дерево изменится, а вместе с ним и R.

В Двойке вторичные навыки героя не влияют на R.

Сэр AlexSpl, 15.11.2014 13:04
В Двойке вторичные навыки героя не влияют на R.

Я правильно понимаю, что левел-ап героя первого уровня с одним вторичным навыков или с тремя даст один и тот же R?

Как оказалось на деле, значение R очень большое только при старте игры, в процессе игры оно не превышает 30000 (по опытным данным).

Я правильно понимаю, что левел-ап героя первого уровня с одним вторичным навыков или с тремя даст один и тот же R?

Ну да.

Изменено 15.11.2014 13:24 пользователем AlexSpl

Сэр Magus Incognitus, 15.11.2014 12:03

Сэр Reanimator, . Просто разговоры в теме ТТГ в какой-то момент дошли до (в моём понимании) следующего:
"
Леди Ksenia:
- Можно я солью на деревне?
Сэр Reanimator:
- Можно, но доказательства не помешают.
"
А поскольку у меня уже был (предсказуемо аналогичный) план со сливом и способ стопроцентного доказательства, я ими и воспользовался. И на случай, если доказательство кому-то нужно, упомянул об этом способе после турнира.

В целом, да. То что на момент старта турнира не было под запретом может быть использовано на свой страх и риск. Использовать или нет и в какой мере игрок решает сам. Я отправила сейв с багом просто для его демонстрации, а не улучшения результата.

Тут, нет к Вам претензий по текущему турниру (возможно за исключением неполного понимания, как повторить), а идет обсуждение, как быть в будущем.

Сэр Reanimator, 14.11.2014 14:25
Сэр Burembo, вы говорите только об одновременном сливе? Ведь этим же способом можно убить с сотней ЧД об кучку крестьян с остатком в несколько крестьян - это нормально?

Где такое? Это же просто эхо дос-версии. Не ставьте в турнирах предельные значения армий и прочего и проблем не будет. Или я чего-то не знаю?!

Сэр AlexSpl, 15.11.2014 12:33
Но целенаправленный слив сильных героев, на мой взгляд, стоит запретить прямо в правилах. Что делать в случаях, когда слив произошёл без ведома игрока? Пусть это остаётся на усмотрение ведущего, который не дурак, и поймёт, если что не так.

+1 остается четко сформулировать, но суть именно такова

Изменено 15.11.2014 13:43 пользователем Ksenia

Сэр Magus Incognitus вы опять не поняли о чем я. Я считаю, что генерить R путем сторонних сейвов - плохо. Остальное - лирика.

Ко всем: если кто-то согласен что-то запретить, пишите пожалуйста хотя бы примерные возможны формулировки. Я пока не вижу, что можно запретить.

Изменено 15.11.2014 14:01 пользователем Reanimator

Не самое красивое решение, но чтобы компы ходили у всех одинаково, перед нажатием на переход хода необходимо сохраниться, перезапустить игру и только после этого передать ход.

Леди Ksenia, 15.11.2014 13:30

Сэр AlexSpl, 15.11.2014 12:33
Но целенаправленный слив сильных героев, на мой взгляд, стоит запретить прямо в правилах. Что делать в случаях, когда слив произошёл без ведома игрока? Пусть это остаётся на усмотрение ведущего, который не дурак, и поймёт, если что не так.

+1 остается четко сформулировать, но суть именно такова

Легко сказать... Ибо...

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 18:27
Забавно, что на один (мой) целенаправленный слив в том турнире пришлось 2 случайных в том же месте и с теми же армиями.

Сэр Reanimator, 15.11.2014 13:59
Сэр Magus Incognitus вы опять не поняли о чем я. Я считаю, что генерить R путем сторонних сейвов - плохо. Остальное - лирика.

Я действительно чего-то не понимаю... Путём сторонних - плохо, путём многократной загрузки нужного - нормально? Если вы знаете, что рассматриваемый вариант генерёжки не даёт преимуществ в игре, что в нём такого плохого, чтобы создавать эту тему?

Всё-таки предложенное мной выше решение не прокатит Оказывается, в Героях 2 целых два ГПСЧ. Однако они не являются полностью независимыми. Один из них можно условно назвать основным, второй - дополнительным, т.к. первый используется в 280/43 = 6,5 раз чаще. Второй ГПСЧ также можно назвать "боевым", т.к. он, в основном, используется для генерации уронов, абилок и пр. случайных событий в бою, а также при повышении уровня героев. Именно "боевой" ГПСЧ обеспечивает повторяемость битв. Основной же ГПСЧ во время боя генерирует числа без (!) участия игрока, т.е. - внимание! - обеспечивает "случайность" анимации монстров, совсем как в Героях 3. Но самое интересное заключается в том, что значения "боевого" ГПСЧ в 4-х случаях служат "затравкой" для основного! Один из этих случаев уже известен: повышение уровня героя. Здесь "затравкой" для основного ГПСЧ служит значение некоторой функции от номера дерева прокачки и уровня героя. Второй и третий случаи происходят при старте битвы.

Скрытый текст

При старте битвы "затравкой" для основного генератора служит вполне вычисляемое значение 100 * x + y, где x и y - координаты клетки, на которой происходит битва. Однако использовать это никак не получится, т.к. основной ГПСЧ начинает "тикать" с самого начала битвы. 3-й случай не представляет интереса, т.к. перекрывается 2-м.

4-й случай происходит при просмотре карты-загадки (puzzle), и использовать его можно так же, как и случай с повышением уровня, т.е. открывая "паззл" героем определённого цвета перед пропуском хода, можно гарантировать повторяемое поведение компа. Однако количество значений R, которые можно получить таким образом, ничтожно мало по сравнению с тем количеством, что можно получить повышением уровня: c помощью "паззлов" можно сгенерировать значения R только от 0 до 8*. С другой стороны, такие малые значения R, скорее всего, нельзя получить с помощью повышения уровня.

Скрытый текст

R = Color + 3 * X, где Color = 0..5 - цвет игрока, X = 0..1 - ещё какая-то мне пока не известная характеристика игрока.

Изменено 16.11.2014 06:13 пользователем AlexSpl

О! А я как раз думал, почему у меня при пятидневном проходе того турнира после двух боёв на переходе хода, из которых только первый заканчивался левел-апом, выходили разные итоги последующей битвы двух других компов, хотя вторую свою битву я повторял в точности.

Изменено 16.11.2014 03:25 пользователем Magus Incognitus

Так вот, есть два пути: запретить слив сильных компов или обязать игрока открывать паззл перед каждым пропуском хода. Тогда ведущему будет проще простого проверить, генерил ли игрок ход компа, просто открыв паззл.

Изменено 16.11.2014 15:27 пользователем AlexSpl