Королевский Вопрос Магистрам.

Леди Flyrella, 20.05.2011 05:40
Сэр Registr
ну да, т е из пунктов убрать пункт про все, что касается императора и императорских войн
(мой основной аргумент, почему это нужно сделать, следующий:
получается мы вводим новый ранг, который выше всех остальных рангов и естественно будет желаем всеми игроками уровня короля, которым уже как бы не к чему стремиться) но получить его можно только по правилам и по системе, которая есть предмет обсуждения и многим сама по себе не нужна и с учетом небольшого количества игроков вообще возможно не будет осуществима на основе соперничества

Совершенно верно. Я тоже так считаю.

или сделать так, чтобы игроки, претендующие на должность императора (если оставить этот пункт как в положениях сэра Феникса) могли вызывать сюзерена на дуэль за его вассалов (добровольных или завоеванных), т е не будет такого, что кто первый нахватал активных игроков себе в вассалы, тот и станет императором в конце-концов (т к остальные просто не найдут вассалов, которых смогут подчинить и которые были бы в активном статусе, чтобы претендовать на должность императора)

Этот момент весьма спорен, поскольку тяжело спрогнозировать, каково будет вассалам, которых без их ведома "передают из рук в руки". Допустим игрок согласился быть вассалам какого-нибудь жителя, а потом он неожиданно для себя стал вассалом совершенно другого жителя. Честно говоря, мне бы не хотелось идти таким путём.
Если оставлять Императора в рамках вассальной системы, то нужно основывать её исключительно на принудительном вассалитете. Кандидаты (потенциальные вассалы) на такой вассалитет, (в отличаи от добровольного вассалитета) не переведутся. Поскольку их подчинить будет сложно и они периодически будут освобождаться.
Но мне этот вариант не очень нравится...

Считаю, что лучше сделать так, чтобы за трон могли бороться как можно больше жителей, а не только представители одной системы.

На мой взгляд, леди Flyrella, предложила оптимальный вариант.

Сэр phenix, 20.05.2011 05:59
Снова и снова не согласен!

Не следует говорить все тоже самое просто увеличивая объемы текста!!!

Почему именно вассальная система предлагается как основа империй? Вот почему:
1) Никакая другая система не может быть настолько подвижной и гибкой

Система альянсов ещё более гибка и подвижна.

2) Подчинение сюзерену - основа вассальной системы (именно это требуется в империи)

А в королевстве это не требуется? Может тогда и королей заставить иметь своих вассалов? Разве может король быть без подчинённых?

3) Империи должны состоять из отдельных кусков подвластных империи территорий, возможно с другими условиями другими нравами и своими хозяивами... - тоесть империя не может быть унитарной!!!
Королевство унитарным может быть под властью одного короля... Империя - не может... империя всегда состоит из некоторого числа подвластных владений, не входящих в основу империи...

Во всех государственных системах есть какое-то деление на части (даже внутри более-менее крупных городов). В каком-то случае эти части больше, в каком-то меньше.
Империя тоже может быть унитарной! Подвластные территории не входящие в состав империи были только у ЗападноЕвропейских Империй (у тех, которые имели свои колонии). Реальные примеры Империй, не имевших своих владений не входящих в её основу: Российская Империя, Священная Римская Империя, на востоке было несколько таких Империй и т.д.. Примеров очень много.

Альянсы и кланы - основаны на равенстве и не могут иметь ничего общего с империей!!!

Они не всегда основаны на равенстве!

Другие варианты просто не приемлемы!

не приемлемы для кого?

Для других систем и какого-то тоже сильного ранга - требуется отдельное обсуждение в отдельной теме!

Хм... Можно сделать, что ранг императора можно достич в рамках разных систем. Например, 2 Императора от вассальной системы, 1 Император от системы кланов, 2 Императора от одиноких королей. Итого 5 Империй! Правда борьбы между потенциальными Императорами за этот ранг не будет Но так и вассальная система предлагает борьбу исключительно на первом этапе, по принципе: "кто успел, того и тапки".

Империи могут быть построены только на вассальных системах только по той простой причине, что в наших с вами упрощенных условиях игры что-то другое будет в десятки раз больше по объему правил чем эта система и тем более не будет пользоваться популярностью...

Леди Flyrella, предложила гораздо более простую идею.
Да и вассальная система не будет пользоваться популярностью. Что видно по обсуждению. Не видно потенциальных сюзеренов. Это будет система "для избранных", а не для всех жителей.

Кроме того какая может быть имерия из альянса который постоянно меняется разрушается и снова создается? Представь себе такое!!! На земли на земли империи смотри! Как можно таким управлять? Какой смысл такое развивать? Какая к черту империя на такой почве?

Не из альянса, а из королевства Императора. А это королевство более-менее стабильно. То есть, Империя - это феоды только 1 жителя - Императора. Альянс - это лишь средство достижения цели.

Любая империя на вассальной системе модет быть свержена... любая... а вот с альянсами, где неактив может сменится активом - это будет не так просто>...

Чуть ли не единственный способ свержения империи на основе вассальной системы, это дождаться момента, когда противник станет неактивным, и потом как напасть на него.

И почему ты решил что нельзя найти новых игроков для вассалитета? Всегда можно найти новых и воспитать...

Слабо верится, что кто-то пойдёт этим путём. Это требует больших усилий, а отдача - минимальная.

Сэр Registr, 20.05.2011 06:23

Недопустимо чтобы империя состояла из феодов только одного игрока! - ну сколько можно про это говорить? не может быть унитарных империй! не может! Королевства могут! Но можно и королей обязать иметь хоть одного захудаловго вассала... можно, я не против... короли против будут)

Ранг императора как ты сам заметил если растаскивать по разным системам - ничего не даст...
Насчет популярности вассальной системы - не согласен! Если Порезать ее по вашим же предложениям - конечно не будет популярна... в клане поспоконей и бонусов больше, а альянсы - так вообще сказка...
Если ввести все что мной предложено - не сразу, но вассальные системы появятся! Единственная причина, по которой системы могут не появится - ужасное состояние дел с активностью на портале и не желание игроков бороться за звание императора...

И прекращай флудить постоянно цитируя и повторяя тоже самое... мне приходится снова повторять свое... потому как ты не вдумываешься в мои довыды! Или не хочешь вдумываться...
Могу тоже каждый раз так же цитировать тебя и отвечать на каждую твою фразу все увеличивая и увеличивая текст... кому это нужно???

А для простых королей-принцев по числу феодов можно ввести другие ранги... 30(+), 50(+)

Сэр phenix, 20.05.2011 06:46
Недопустимо чтобы империя состояла из феодов только одного игрока!

Почему недопустимо?

Насчет популярности вассальной системы - не согласен! Если Порезать ее по вашим же предложениям - конечно не будет популярна...

Часть активных игроков искусвенно исключены из этой системы (представители кланов), многие игроки принципиально не будут в ней участвовать. Да и в этой теме что-то кроме Вас не видно потенциальных сюзеренов. О какой популярности вообще может идти речь???

в клане поспоконей и бонусов больше

Наоборот. В клане бонусов меньше. Я даже приводил пример, что будет иметь клан, и что будет иметь тот же клан, если он переименуется в вассальную систему. Выгода вассалитета - вполне очевидна. В том примере я ещё про ранг Императора забыл сказать

Единственная причина, по которой системы могут не появится - ужасное состояние дел с активностью на портале и не желание игроков бороться за звание императора...

Вот. Вассальная система спроектирована без учёта этих обстоятельств!

И прекращай флудить постоянно цитируя и повторяя тоже самое... мне приходится снова повторять свое... потому как ты не вдумываешься в мои довыды! Или не хочешь вдумываться...

Ладно. Постараюсь дальше обходится без цитат. Этот пост написал в таком стиле, так как соответствующая просьба появилась, после того как я подготовил ответ. Дальше не буду цитировать каждую фразу.
Мне вот тоже приходится повторять одно и тоже и писать большие посты потому что, ты не хочешь вдумываться в смысл моих доводов.

Всё это выглядит как попытка, развить систему добровольного вассалитета (принудительный вассалитет, как я понял, развивать не планируется), ценой вкидывания в неё огромного количества бонусов. Чтобы она была гораздо лучше любой другой системы.



======
По поводу новых рангов:
Может сделать так. Всё что мы тут обсуждаем насчёт ранга Императора, сделать не в виде ранга, а в виде спец.статуса?
А Император - это игрок у которого больше 30 феодов.
И всё! Все будут довольны

Например так:
30(+) - король(принц)-(существо к которому принадлежит) - например... Король Личей
50(+) - король(принц)-(континент) - например... Королева Некрополя

p.s. Абсолютно не хочется развивать и продвигать другие системы и возможности кланов... альянсы, пока не будут приняты новые правила вассальной системы... а вы заставляете меня помогать вам в том что в этой теме не должно быть... у самих головы нет на плечах? На императоре и вассальнйо системе весь мир клином не сошелся! Правила уже отредактированы как нужно и их надо вводить... Другие системы, ранги, развите кланов и альянсов - это для других тем... и я готов в этом помогать и развивать эти идеи но не в ущерб вассальной системе... потому что нужно все... все это...

p.s.s. А еще нужно изменить дизайн на главной странице - но я про это тоже молчу... для новичков не всегда в глаза турниры бросаются... правила и прочее.. на главное нет необходимых разделов и выделений которые часто так нужны новичкам...

Сэр Registr, 20.05.2011 07:07

На все ваши довыды я отвечал контр-довыдами по бонусам!
Я скажу васальной системе их меньше! Вы будете говорить больше! И так спорить можно вечно!
Вы анализируете односторонее и это меня начинает уже раздрожать...
Нету в новых правилах вассальной системы таких страшных бонусов, за которые все будут кланы распускать...
Система просто более продумана и введены новое возможности, как турниры - подобие которых в клановой просто также следует продвинуть... что кстати обсуждается...

100 раз также говорил что разиватся будет не только добровольный вассалитет... Но если так хочется разделить добровольных вассалов и недобровольных - можно добавить, что при потери независимости в дуэли при вассальной дуэли завассаленный игрок выплачивает сюзерену 3000 ароб... этого хочешь? А игрок которому брасается такая дуэль - может добавить к розыгрышу феод, тогда штрафа 3000 при его подчинении не будет, но он потеряет свой феод, а при победе он получает феод напавшего...

===============

Толку от императора без войска? Повторяю - вассалы для императора необходимы...
Во-первых император без вассалов - мертвый император(войн от него добьешься), во-вторых просто невозможен по самому определению ранга и участию только в битвее за земли...
Для многофеодников нужны новые ранги и все...
Надо развить на портале активные и яркие сражения а не просто расширить грани завоеваний в турнирах... без участия в другой жизни портала...

Сэр phenix
ваши аргументы логичны по поводу определения империй и т д, но с учетом реалий портала и того, что за систему проголосовали в основном вы и ваши вассалы, пара магистров + пара человек из тройки, то потенциальным кандидатом в императоры являетесь только вы (причем вообще единственным на всем портале)

получается вы продвигаете систему, от которой будут идти бонусы + как бы искусственно специально для этого вводимый почетный ранг только вам и ! может быть когда-нибудь! кому-то еще, поэтому логично, что таким большим количеством человек она воспринимается в штыки

т е формально я могу создать новую тему и предложить систему: если ваш ник начинается на F и у вас не менее 5 феодов, то вы можете претендовать на новый ранг "супермегаповелительница вселенной" с зарплатой 1000 арроб в день

вот примерно так многие и воспринимают вашу систему (это если утрировать, конечно, т к система интересна и разумна сама по себе)
да они могут завести новый ник и заработать 5 феодов, но мне то нужен будет только один

так что, если хотите, чтобы монстры не воспринимали вас в штыки, то я советую что-то поменять
я предложила то, что кажется логичным и справедливым, но решать в любом случае вам, и конечно можно все и так оставить

Сэр Registr
Я почему-то именно ввиде спец.статуса титул императора и представлял...
Так оно как-то нагляднее будет

Леди Flyrella,
Некоторые игроки которым это тоже надо отсутсвуют в данное время...
Систему я ввожу не для себя а для оживления портала...

Если честно моя активность в первую очередь была связана как раз с тем чтобы доказать нужность этой системы... иначе я бы немного подождал когда появилос бы больше времени... но вопрос возник от магистрата возник - и следовало на него отвечать как можно скорее...

А теперь посмотрите кто у меня в вассалах - Кроме вас, никто на вышку не притендует в ближайшее время... сильные игроки все свободны... Моуриньо, тоже мог бы неплохо сражаться, но у него мало времени и мало желания играть в обычных турнирах... Рыся - больше не игрок, а литератор и картостроитель и организатор, Гептор - также больше литератор, как игрок ему еще надомного учится... в ближайшие полгода никто из них в вышку не собирается если только не другими способами кроме военных>... а за пол голгода многое может изменится...

Сэр Unnamed Hero, 20.05.2011 08:22
Сэр Registr
Я почему-то именно ввиде спец.статуса титул императора и представлял...
Так оно как-то нагляднее будет

Так его отдельной строкой и надо будет писать>... иначе не всем будет все понятно... да и ранг это временный... в отличи от рангов за 30+ и 50+ феодов

ладно, пусть голосование решает

Игроков на портале достаточно чтобы возникло пару империй и были еще пару кандидатов а также загремели войны - нужно только желание...
А насчет того что народу малова-то и выбора большого нет - так привлекать народ надо на Портал... и сама система направлена на это...

p.s. Пост изменен и укорочен ввиду редакции поста выше... но пару предложений оставил...

Сэр Феникс, ошибаетесь. Я не односторонее анализирую. Я продумал всё со всех сторон и даже составил примерную модель как будут развиваться события в случаи принятия этих правил. Если и выглядит, что я одностороне анализирую, то это в результате того, что правила написаны одностороне.

По поводу плюсов и минусов я думал итак всё ясно, но всё же придётся ещё раз затронуть эту тему.
Преимущества вассальной системы:
1) Оплата участия в турнирах - нет контраргумента.
2) Участие в спец. турнирах - контраргумент был то что спец. турниры появятся не скоро. (но всё же появятся)
3) Использование монстров в ОТ - Контраргумент: "Начальный бонус в вассальной системе - использование монстров по уровню сюзерена несколько меньше аналогичного в клане..."
Система добровольного вассалитета предполагает, что сюзереном будет преимущественно высокоранговый монстр (король или герцог). Почему именно так. Вводится новый ранг - Император. Короли и герцоги (они скоро станут королями), которые захотят этот ранг, будут набирать себе вассалов на довольно хороших для них условиях (использование любых монстров в ОТ, хорошая защита от дуэли). Более низкие по рангу монстры будут предлагать стать вассалом на несколько худших условиях. Кроме того, для низкоранговых сюзеренов вассальная система особого интереса не представляет: для них нету привлекательных бонусов. Поэтому преимущественно вассалов будут набирать высокоуровневые монстры.
Итого: Вассалы преимущественно смогут сразу использовать монстров 7 уровня как в ОТ, а если сюзерен - король, то они получат возможности даже большие чем у клановцев - они ещё смогут использовать и нейтралов с любых континентов. У клановцев такой возможности не будет никогда. Даже принцы не могут использовать неродных нейтралов.
Значит, по использованию монстров в ОТ вассалы имеют по крайней мере такие же возможности как и у представителей кланов. А зачастую, даже и большие возможности.
4) Представителя клана может вызвать на дуэль любой феодал, в том числе и гораздо более высокий по рангу. Контраргумент: "На моей памяти не было подобных случаев"
5) Вассал может обязать своего сюзерена принять за него дуэль. Контраргумент: "Клановец может попросить любого члена клана принять за него дуэль, а вассал может требовать принять дуэль, только сюзерена"
То что могут принять вызов несколько жителей - это актуально только для кланов у которых есть несколько сильных игроков и несколько слабых и задирестых.
Здесь стоит ещё заметить, что клановца может вызвать любой монтср, в том числе гораздо более высокий по рангу, чем любой представитель клана. А вассала может вызвать на дуэль только в соответствии правил о рангах. То есть низкорангового вассала могут вызвать на дуэль низкоранговые монстры, но видя что у него есть высокоранговый заступник, то они вполне вероятно откажутся от нападения.
6) При формировании вассальной системы не надо платить, придумывать устав, рисовать эмблему.
7) Ранг Император. Раньше я этот довод не приводил, но очень интересно послушать. Какой будет контраргумент

Про распределение наград при феодальных и клановых войн промолчим, так как относительная безопасность вассала в этой войне, ложится допольнительной морокой на голову сюзерена.

Переходим к преимуществам клановой системы:
1) Каждый клановый игрок имеет иммунитет к вызову на вассальную дуэль. В то время как в вассальной системе такой иммунитет имеют только вассалы. Сюзерена можно завассалить. Контрааргумент: "Вассалить сильных игроков не выгодно, да и популярность таких дуэлей крайне низка".
2) У клана не такое отпугивающее название как у вассальной системы.

Я обобщил все плюсы и минусы по отношению друг к другу каждой системы надеюсь больше не будет вопросов, какая система лучше. А то в самом деле, смешно читать такие фразы: "в клане поспоконей и бонусов больше". Сколько не думал, так и не смог придумать о каком-таком спокойствии и о каких-таких бонусах идёт речь...

Если не хотите прислушиваться ко мне, то почитайте пост лидера клана - сэра Толикандро, в котором он прямо просит не провоцировать его распускать клан. Вот тебе и бонусы, которых якобы в клане больше

-------

По поводу развития принудительного вассалитета. Вот Вы 100 раз говорили, о том, что хотите его развить, но в правилах в этом направлении нет вообще ничего! Между прочим, я предложил вполне нормальный способ развить вассальные дуэли, с помощью того же императорского ранга, но Вы видимо не заметили это предложение.

По поводу необходимости войск (вассалов) Императору. С этим полностью не солгасен. Опять же королю они тоже нужны, но короли же как-то живут без них, и Императоры тоже проживут. Ещё раз повторяю Император и Король - это одно и то же.
А если говорить о войсках для Императора, то система альянсов предлагает более адекватную систему набора войск: можно их набирать как подчинённых (на подобии набора вассалов), можно их просто нанимать, можно просто взять под своё командование любителей баталий и т.д.

Сэр phenix, 20.05.2011 08:31

Сэр Unnamed Hero, 20.05.2011 08:22
Сэр Registr
Я почему-то именно ввиде спец.статуса титул императора и представлял...
Так оно как-то нагляднее будет

Так его отдельной строкой и надо будет писать>...

А я подумал, что его хотят вместо основных рангов написать Ну ладно - значок в виде спец. статуса можно оставить. Пускай его обладатель определяется только на базе вассальной системы - не жалко.
Вопрос снимаем.
Только бы это в правилах надо как-то закрепить, чтобы не было разночтений, что имеется в виду спец. статус.

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42

Снова Вы пишете трехэтажный пост и снова одно и тоже!!! И снова те же ошибки...
На все Ваши выпады я уже приводил Контр-Аргументы!
Во многих случаях Вы, сэр просто привераете...

К сожалению не могу тебе ответить сейчас... вечером прийду с работы и отвечу также трехэтажным постом - ты меня к этому вынуждаешь... а по сути - мы повторяем одно и тоже...

пустые споры и слова....

Систему надо вводить и посмотрим что будет...

Сэр phenix, 20.05.2011 10:46

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42

Снова Вы пишете трехэтажный пост и снова одно и тоже!!! И снова те же ошибки...
На все Ваши выпады я уже приводил Контр-Аргументы!
Во многих случаях Вы, сэр просто привераете...

К сожалению не могу тебе ответить сейчас... вечером прийду с работы и отвечу также трехэтажным постом - ты меня к этому вынуждаешь... а по сути - мы повторяем одно и тоже...

пустые споры и слова....

Систему надо вводить и посмотрим что будет...

Считаю, что все нововведения должны быть легитимными, если за них проголосовало квалифицированное большинство активных жителей (критерий активности думаю выработать не составит труда). Всё таки изменения делаются на Портале ради самих его обитателей.
Голосование надо навена организовать программным путем, как на Лиге например делается или на HW.
Понимаю, что в данный момент всей полнотой власти обладает только Верховный, но... может пора что то менять ? Хотя признаю, что должны быть вопросы по которым Верховный должен иметь право veto...

Сэр KillAndAction, 20.05.2011 13:49
Голосование надо навена организовать программным путем

В данном случае его уже поздно делать программным...
=======

А вообще уже предгалась такая идея создать возможность в темы вставлять голосования,
но с исключением из него безземельных - мера направленная на исключение клонов, недавно зарегистрировавшихся и еще не вникнувших в темы обсуждения или не способных что-то достичь и из-за этого делающих что-то наперекор... ведь первый феод и купить можно)))

При этом я считаю, что у магистров, как у рычагов власти должен быть двойной голос в любом голосовании...

Разок напишу также как ты пишешь, чтобы понял что я так тоже могу… и что эти сверх огромные посты нас ни к чему не приведут… также как ты написал их уже много – с цитатами…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
По поводу плюсов и минусов я думал итак всё ясно, но всё же придётся ещё раз затронуть эту тему.
Преимущества вассальной системы:
1) Оплата участия в турнирах - нет контраргумента.

Оплата сюзерену? Я уже приводил цифры… мизерная… и явно не оправдывает обучение сюзереном своих вассалов и привлечение им их на турниры!!! Тем более Сюзерен должен и сам играть…а если вассалы высокого уровня – то их надо чем-то удерживать…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
2) Участие в спец. турнирах - контраргумент был то что спец. турниры появятся не скоро. (но всё же появятся)

Скорость появления спец турниров в клановой системе зависит от активности эти идеи продвигающих, захотят клановые игроки ее продвинуть – продвинут, а то им больше мешать нравится реформам вассальной системы…
более того до конца года времени еще много и обе системы могут успеть создать быть включенными чтобы по итогам года в каждой появились новые ранги… кроме того клановые игроки могут поучаствовать и в вассальной системе и побороться за оба ранга… а игроки вассальной системы за клановый ранг бороться не смогут…
Вывод – преимущество у клана… а принятие новшеств или их не принятие – вопрос ставить бессмысленно… в той теме не отписалось ни одного противника… просто не хватает активности и развития идеи…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
3) Использование монстров в ОТ - Контраргумент: \"Начальный бонус в вассальной системе - использование монстров по уровню сюзерена несколько меньше аналогичного в клане...\"

И где тут преимущество вассальной системы? У клана явное преимущество по этому пункту… при лучшем случае равенство… при том что в клане пусть все 5 игроков рыцари – юзают 7 уровень монстра, а в вассальной системе только если сюзерен герцог или выше…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
Система добровольного вассалитета предполагает, что сюзереном будет преимущественно высокоранговый монстр (король или герцог). Почему именно так. Вводится новый ранг - Император. Короли и герцоги (они скоро станут королями), которые захотят этот ранг, будут набирать себе вассалов на довольно хороших для них условиях (использование любых монстров в ОТ, хорошая защита от дуэли).

Для высокоуровневых игроков если они хотят стать императорами нет смысла набирать слабых игроков – их нужно обучить и поднять до высшей лиги – если они это сделают слишком быстро(денежным методом), то такую империю опустят на место очень быстро… а единственный бонус императора – включить массовое побоище будет для такой системы гибелью… ранг же императора рано или поздно отберут… и ничего полезного у бывшего императора не останется…
Если же высокоуровневе игроки смогут подготовить хороших воинов, то что в этом плохого? Не зря значит хлеб жували… и это предполагает труд для сюзерена…
В то время как в клане – используют все 7 уровень и не парятся и никто их вассалами не называет…
Наиболее успешный способ стать императором для короля – это добровольно или силой подчинить высокоуровневых игроков, тогда империя сможет постоять за себя и император может появится быстрее, но для таких вассалов особого смысла в системе нет – существ они и так могут уже хороших использовать, также и клан создать могут…
Конечно плюсом является и для тех и для других, то что сюзерена можно обязать играть свою дуэль – защита от сюзерена – но это морока для самого сюзерена… тоесть тут мы видим плюс и минус, которые взаимоуничтожаются… а при буйных вассалах – это только минус…
В то время как в клане вызов на дуэль за любого игрока может принять любой другой – это несомненный плюс клановой системы, взаимная защита без обид для каждого при возможности…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
Более низкие по рангу монстры будут предлагать стать вассалом на несколько худших условиях. Кроме того, для низкоранговых сюзеренов вассальная система особого интереса не представляет: для них нету привлекательных бонусов. Поэтому преимущественно вассалов будут набирать высокоуровневые монстры.

На добровольной основе и тут возможна система, в то время как короли могут быть сильно заняты, игроки более низкого уровня могут больше времени уделить вассалу хоть и обучить его меньшему и дать меньший ранг монстра… тоесть такой образование возможно, но хуже чем клановая система…
Также маленькая система может быть основана как нечто подобие клана с меньшим числом участников в то время как нет достаточного числа игроков чтобы создать клан… это плюс для Портала – такое объединение с меньшей вероятностю покинет Портал и с большей будет участвовать в турнирах…
Теперь о смысле силового пути – зачем низкоуровневому игроку титул императора? Конечно не нужен… он может и высокоуровневому не нужен быть – временный и ничего толком не дает кроме войн которые маленькому не нужны… НО почему не заиметь своего вассала? Это же интересно… тем более это будет иметь метку в твоей анкете… да и потренироваться можно если среди открытых турниров уже все отыграны или все слишком сложные для этого игрока… а тут – ничем не рискуя кроме небольшой компенсации можно неплохо потренироваться…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
Даже принцы не могут использовать неродных нейтралов.

А вот тут согласен… но это скорее недочет, чем специально введенная возможность вассалам использовать нейтралов при ранге сюзерена – король…
Исправим…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
4) Представителя клана может вызвать на дуэль любой феодал, в том числе и гораздо более высокий по рангу. Контраргумент: \"На моей памяти не было подобных случаев\"

Вассала конечно любой не вызовет, но… тут имеем 2 варианта:
1) Сюзерен мелкий – бонуса вассалу мало и от короля защиты тоже, единственная защита перенаправление на сюзерена, но опять же этот плюс вассалу идет в минус сюзерену
2) Сюзерен большой – бонус равный бонусу клана, но если бы это был клан с таким соклановцем, разве он бы не защитил своего соклана? Тоесть и тут при нападении короля получается тоже самое… а также возможно нападение герцога на его сюзерена за грехи вассала – снова проблемы сюзерену же, а насчет нападения слабых игроков – так и на клан слабый игрок не решится нападать если там есть сильный монстр… снова имеем относительное равенство между системами… нет смысла спорить по мелочам…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
5) Вассал может обязать своего сюзерена принять за него дуэль. Контраргумент: \"Клановец может попросить любого члена клана принять за него дуэль, а вассал может требовать принять дуэль, только сюзерена\"
То что могут принять вызов несколько жителей - это актуально только для кланов у которых есть несколько сильных игроков и несколько слабых и задирестых.
Здесь стоит ещё заметить, что клановца может вызвать любой монтср, в том числе гораздо более высокий по рангу, чем любой представитель клана. А вассала может вызвать на дуэль только в соответствии правил о рангах. То есть низкорангового вассала могут вызвать на дуэль низкоранговые монстры, но видя что у него есть высокоранговый заступник, то они вполне вероятно откажутся от нападения.

Тоже самое что в пункте выше… если в клане нет сильных игроков способных защитить – то для клановца тут конечно может быть опасность, но за это он и использует монстров 7 уровня,
в то время как в вассальной системе такого же низкого уровня монстров все будут использовать тоже слабых, тоесть тут вообще нет разницы для вассала что ты в системе что без нее… только минусы…
А если говорить о принуждении сюзерена а не доброй воле – вассалу плюс а сюзерену минус – как говорилось выше - взаимоуничтожение

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
6) При формировании вассальной системы не надо платить, придумывать устав, рисовать эмблему.

Насчет оплаты – клан может быть создан на долго, а вассальная система может развалится вскоре после создания… да и сумма для создания клана не столь велика.
В вассальной системе зато свои мороки и сложности… начиная с неприятных названий сражений и заканчивая морокой для регулирования отношений…
Устав – для вассальной системы он конечно не нужен, но разве его сложно написать? Для вассальной системы между тем также требует создавать свои правила иначе чем меньше регулировки в этом плане тем менее крепка будет эта система, которая может легко развалится… в хорошей вассальной системе устав также должен появится, более того будет много тонкостей и регулировок и устав будет не простой условной бумажкой, которой он вполне может быть в клане…
Эмблема – Клан рисует свою эмблему и получают ее в анкеты каждого игрока, нарисовать можно что-нибудь очень красивое – я считаю в этом только плюс клановой системе! Красивый значек и символ клана – это гордость клановых игроков! В вассальной же – только сюзерен получает отметки о своих вассалах и которые ничего не значат и не рисуются так как хочется отображая только кто является вассалом у данного игрока.

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
7) Ранг Император. Раньше я этот довод не приводил, но очень интересно послушать. Какой будет контраргумент

Как я уже говорил в одном из постов – контраргумент этому доводу – возможность клановых игроков так же иметь своих вассалов и быть при этом в полной безопасности от принуждения к вассальной дуэли… более того для клановой системы также можно придумать что-то свое… хотя и в данных условиях паритет наблюдается…
Звание императора временное и не дает ничего кроме возможности к массовому побоищу…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
Про распределение наград при феодальных и клановых войн промолчим, так как относительная безопасность вассала в этой войне, ложится допольнительной морокой на голову сюзерена.

Да, тут как и в случае с дуэлями плюс на минус… плюс вассалу минус сюзерену…
При этом это только относительна безопасность… как и в клановой войне в этой также надо побеждать и поражение будет равно потери феода…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
Переходим к преимуществам клановой системы:
1) Каждый клановый игрок имеет иммунитет к вызову на вассальную дуэль. В то время как в вассальной системе такой иммунитет имеют только вассалы. Сюзерена можно завассалить. Контрааргумент: "Вассалить сильных игроков не выгодно, да и популярность таких дуэлей крайне низка".

В клане могут находится как сильные так и слабые игроки и все они будут иметь иммунитет от вызова на вассальную дуэль. Кроме того как уже утверждалось много раз именно сильные игроки требуются для звания императора и они не очень рвутся в добровольные вассалы, тоесть принуждение может иметь место, а клановец от этого защищен при том что сам вызвать может кого-то запросто…
Что касается популярности вассальных дуэлей – а откуда ты знаешь какова будет их популярность? Старые правила предполагали автовыход и ни одного бонуса сюзерену, потому и не было таких дуэлей…
Зачем толочь воду в ступе? Тут надо проверять, а не спорить попусту будут или нет…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
2) У клана не такое отпугивающее название как у вассальной системы.

Естественно…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
Я обобщил все плюсы и минусы по отношению друг к другу каждой системы надеюсь больше не будет вопросов, какая система лучше. А то в самом деле, смешно читать такие фразы: "в клане поспоконей и бонусов больше". Сколько не думал, так и не смог придумать о каком-таком спокойствии и о каких-таких бонусах идёт речь...

Как я и говорил в самом начале системы имеют свои плюсы и минусы…
А то что потом начал говорить что в клановой больше плюсов – это был ответ на твое утверждение что их больше в вассальной системе! То был ответ на твой односторонний анализ!!! А то, что в клановой системе поспокойней – это факт… вассальная система может оказаться в гуще потрясений при том что кланы тут тоже могут сыграть свою роль и именно этому спокойствию клановой противопоставлен ранг император в вассальной системе как вершина именно неспокойной системы… не дающая ничего кроме еще большего буйства…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
Если не хотите прислушиваться ко мне, то почитайте пост лидера клана - сэра Толикандро, в котором он прямо просит не провоцировать его распускать клан. Вот тебе и бонусы, которых якобы в клане больше

И клановая система и вассальная могут заменять друг друга при желании… и если Толикандро хочет войнушки, то конечно удобнее будет вассальная система, но тут надо будет договорится со своим нынешним кланом… либо создать вассальную систему на его основе, либо просто разбить клан на свободных игроков и создать свою организацию, которую можно создать и без этого – тоже плюс Порталу… Если же воевать нет желания и желание развивать дальше свой клан – то ни что не требует его роспуска…
Насчет бонусов сюзерена например в клане можно ввести свои бонусы – например при участии всего клана в турнире или при показании лучших результатов среди кланов не только временными и постоянными титулами но и денюжными наградами – это стоит развивать параллельно… ведь никто этого не запрещает! Просто кому-то лень что-то создавать… проще не дать создавать другим… а ведь статусы кланов могут быть разными… и все это можно также развить в новых реформах по оживлению клановой системы…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
По поводу развития принудительного вассалитета. Вот Вы 100 раз говорили, о том, что хотите его развить, но в правилах в этом направлении нет вообще ничего! Между прочим, я предложил вполне нормальный способ развить вассальные дуэли, с помощью того же императорского ранга, но Вы видимо не заметили это предложение.

Принудительный вполне может иметь место на конфликтах, а также для необходимости имперского звания… как уже говорилось – добровольный вассалитет не всегда этому поможет… И читайте посты чуть выше – хотите добавочной награды при вассальной дуэли и в качестве штрафа? Можно устроить… Ничего против не имею…

Сэр Registr, 20.05.2011 09:42
По поводу необходимости войск (вассалов) Императору. С этим полностью не солгасен. Опять же королю они тоже нужны, но короли же как-то живут без них, и Императоры тоже проживут. Ещё раз повторяю Император и Король - это одно и то же.
А если говорить о войсках для Императора, то система альянсов предлагает более адекватную систему набора войск: можно их набирать как подчинённых (на подобии набора вассалов), можно их просто нанимать, можно просто взять под своё командование любителей баталий и т.д.

1) как я уже говорил Королевства бывают унитарные! Империи такими не бывают!
2) если король наберет достаточно много феодов то ему будет достаточно и пары слабых вассалов до 50 феодов чтобы было, в чем проблема их найти? Для Дмитрия к примеру по этому пункту много стараться не прийдется… он уже добился многого, но пару подчиненных все-таки нужно, либо дипломатически добровольно, либо подчинение силой… - небольшой чисто условный штрих…
3) Про альянсы уже говорил – основаны на равенстве и тут все возможности для создания сокрушительного альянса королей…который сметет все на своем пути… войны и сражения могут быть интересны если это не избиение слабых… тут никто не выстоит и кандидатов на трон императора не будет… да и такие фичи скорее отпугнут игроков с портала чем привлекут… должны иметь место более сбалансированные составы… при вассальной системе не каждый король захочет быть вассалом… а в альянсе такого не требуется более того это также система равенства в которой как-то непонятно наличие императора…

Про минусы и плюсы двух систем больше говорить не буду, так как не ключевой это момент.
На счёт того почему в клане спокойнее, по сравнению с вассальной системой, я так и не понял, почему так...

Позволю себе процитировать несколько фраз.

А то что потом начал говорить что в клановой больше плюсов – это был ответ на твое утверждение что их больше в вассальной системе!

То есть вы сознательно пошли на искажения фактов, чтобы Выставить Вашу систему в более благоприятном свете? А ещё меня в однобокости анализа обвиняете

1) как я уже говорил Королевства бывают унитарные! Империи такими не бывают!

Я вроде как объяснил, что это не так.

Что касается популярности вассальных дуэлей – а откуда ты знаешь какова будет их популярность? Старые правила предполагали автовыход и ни одного бонуса сюзерену, потому и не было таких дуэлей…

Так как сейчас популярность таких дуэлей нулевая, а в новых правилах сделано очень мало для популяризации такого вида дуэлей (по существу - это только отмена возможности свободного выхода, при равенстве рангов, и возможность обложить своего вассала налогами на ОТ), то на основании этого я сделал вывод о том, что популярностью вассальные дуэли пользоваться не будут.
Кроме того принудительно подчинять сильных вассалов не выгодно. Так как в любой момент они могут сделать что-то не очень хорошое для сюзерена (кинуть вызов на освободительную дуэль, заработать для сюзерена обычную дуэль). А заработать с них можно мало... Да и в случае чего, на войну они не пойдут. Зачем такие вассалы в Империи?

Принудительный вполне может иметь место на конфликтах, а также для необходимости имперского звания… как уже говорилось – добровольный вассалитет не всегда этому поможет… И читайте посты чуть выше – хотите добавочной награды при вассальной дуэли и в качестве штрафа? Можно устроить… Ничего против не имею…

Я не предлагал добавочную награду при вассальной дуэли! Я предлагал сделать другое: Сделать принудительный вассалитет необходимым условием для достижения Императорского звания. Соотетствующее предложение было на 10-й страницы этой темы:

Сэр Registr, 19.05.2011 06:12
оставляем 3 условия, необходимые для достижения Императорского ранга, но с одной поправкой: "В зачёт идут только те вассалы, которые активны (появляются на портале), имеют ранг не ниже маркиза, и которые были завассалены принудительно, с помощью вассальной дуэли."

Сэр Registr, 21.05.2011 06:31

Я уже говорил, что создавал системы для всех и сразу постарался не перегнуть в ней палку чтобы и клановая была также действенной...
Изначальной в моих постах и доказывается что обе системы равнозначны со своими плюсами и минусами клановая имеет возможность использовать вассальную и тем самым эта односторонняя связь уравнивает некоторое искажение в пользу вассальной... более того в клановой требуются реформы...

Но ты меня не слушал, а указывал на все плюсы вассальной системы не анализируя всех минусов которые имеются тут же... ты даже не хотел анализировать и только использовал минимум моих объяснений... часть из которых что были в личной беседе - благополучно забыл... этим самым при нехватке времени ты вынудил меня противоречить тебе... повторяя твои же действия против тебя, но с меньшим текстом...
читателей напрягают такие большие посты... и такие обсуждения ни о чем... - от нас обоих
Ты использовал щелочь - мне пришлось нейтрализовать ее кислотой...
Но в итоге как в самом начале я снова доказываю равенство и необходимость каждой системы и правильные установки в правилах... ни к чему цирк продолжать...

Насчет вассальных дуэлей - ты сделал неправильный вывод...
1) наибольшие разногласия между игроками могут привести именно к таким дуэлям
2) для ранга императора добровольного вассалитета может не хватить...

Идти или нет на войну конечно решать им... но в случае если сюзерен назовет их как участника, то они также теряют феод при поражении в войне, если противник отыграет лучше их...

Что касается необходимости принудительного вассалитета для звания Императора - не считаю это правильным, но ввиду того что он все равно должен быть... и будет... собственно ничего не теряю, если допишу и такое в правило... необходимость минимум 1 вассала по принуждению...

Систему необходимо вводить! И время покажет кто и на сколько был прав!
А если в системе и допущены мелкие неточности и ошибки - не ошибается тот, кто ничего не делает...

style

По голосам на этот момент:
За - 12 (phenix, Brungilda, GepToR, Flyrella, bobchik(2), KillAndAction(2), Qko de Cou, Abysslord, Silver Lynx, Mourinho )
Против - 9 (Unnamed Hero, Registr, DeathLust, Thundax, Reanimator, AHmuxpuCT, Tolikandro, yvvan, Sculptor )
Воздержался - 2 (Sub-Zero(2))

Новые правила с корректировкой:
zalil.ru/31085124

Ну, я могу тебе сказать то же самое. Что ты однобоко анализируешь ситуацию. Игнорируешь многие аргументы. И даже не пытаешься посмотреть на свою систему со стороны (не со стороны сюзерена).

А большие посты, которые трудно читать, появляются из-за таких кислотно-щелочных (заведомо ложных) высказываний и в результате игнорирования аргументов оппонента. В результате приходится по нескольку раз повторять одно и то же Только время в пустую тратим...

=======

Теперь по делу. То есть по правилам.
1) Надо дать возможность вассалам выходить из под зависимости сюзерена-магистра (о этом я писал раньше). А именно уточнить, что магистры и члены РКС имеют иммунитет только от дуэли с целью подчинения.
2)

Ранг сюзерена считается как сумма его феодов и феодов его вассалов (т.е. например сюзерен граф с вассалом бароном автоматически приобретает ранг маркиза, до тех пор, пока вассал не обретет свободу).

Этот "виртуальный" ранг даёт все возможности реального ранга? Например, герцог, у которого в вассалах ходит 5 графов может претендовать на Императорство? Если к феодам герцога добавить феоды графов, то получится королевский ранг. Или, например, маркиз, сможет вызвать на дуэль того герцога-короля.
3) Условия достижения спец. статуса "Император"

Во всех 3 случаях сюзерен должен иметь минимум 1 вассала по принуждению

Ну зачем же в таком виде это вносить?
Надо уточнить минимальный ранг этого одного вассала.
Например, можно внести такой пункт.
"Во всех 3 случаях сюзерен должен иметь минимум 1 вассала по принуждению с рангом не ниже герцога или 2 вассалов с рангом маркиз".
Иначе мы откроем охоту на низкоранговых монстров... Думаю, что такая охота не будет красить систему...

Сэр Registr, 21.05.2011 11:45

1) А это не естественно?))) Если нет допишем…
2) Этот виртуальный ранг точно не будет давать возможности стать императором, а все остальное считаю не важным… можно разрешить все что может обычный ранг, можно ограничить игрой на ОТ, а можно оставить его только как виртуальный… не считаю этот пункт достаточно важным чтобы бороться за любое из этих вариантов…
3) С учетом того что король может вызвать не ниже графа, а герцог не ниже барона – думаю вводить лишние ограничения не стоит… господа при желании должны уметь защищаться сами, с помощью кого-то или с помощью магистрата за свои арробы…

1) Желательно уточнить, чтобы не было недопониманий...
2) Ну это я спрашивал, чтобы уточнить. Мне в принципе всё равно... Хотя, я бы ограничился виртуальным рангом, который нигде не отображается и влияет только на ОТ.
3) Тогда лучше вообще убрать этот пункт... Граф против Короля, барон против Герцога, Рыцарь против Маркиза - это не те виды дуэлей, которые надо поощрять. Этот пункт прямо провоцирует завассалить кого по слабее, чтоб легче было удержать. Например, графа только перешедшего в высшую лигу, или барона, которого завассалил герцог перед тем как стать королём...
Если ввести доп. ограничения на ранги, это поможет в развязывании более равных вассальных дуэлей. А, на мой взгляд, именно такие дуэли и надо поощрять.

Сэр Registr, 21.05.2011 14:54

То добавить просишь, то убрать)))
Игроки должны уметь защищаться...
А если снизить возможности принуждения - может не быть выбора кого можно подчинить

Я просил добавить, с ограничением по рангом. Без ограничений по рангам - этот пункт правил будет весьма вреден.

Разрыв в 3 ранга слишком большой. Я вообще не понимаю, какой смысл разрешать такие дуэли...
Ставить в один ряд, скажем рыцаря только-что выигравшего в ТБ свой первый феод и маркиза, или, например, графа только что перешедшего в высшую лигу и короля... Тут у меня даже слов нет, комментировать это...

А снижать уровень принуждения, я просил только для кандидатов в Императоры, а не для всех.
Если Император боится связываться с маркизами и герцогами, то какой из него Император?
Свободные маркизы, герцоги и короли будут всегда. Их всех просто не реально завассалить. Так что по поводу отсутствия кандидатов в принудительный вассалитет волноваться не надо.

Сэр Registr, 21.05.2011 16:52

Хорошо пусть будет так...

короли - королей, герцогов и маркизов
принцы - герцогов, маркизов, графов
герцоги - герцогов, маркизов, графов
маркизы - маркизов, графов, баронов
графы - графов, баронов, рыцарей
бароны - баронов, рыцарей

Сэр phenix, 21.05.2011 17:23

Сэр Registr, 21.05.2011 16:52

Хорошо пусть будет так...

короли - королей, герцогов и маркизов
принцы - герцогов, маркизов, графов
герцоги - герцогов, маркизов, графов
маркизы - маркизов, графов, баронов
графы - графов, баронов, рыцарей
бароны - баронов, рыцарей

Маленькая добавочка, хотя она итак записана в общих правилах дуэлей но все же, Член Клана может вызвать любого жителя независимо от ранга. И сразу отвечу на ожидаемый вопрос: Кто боится завассаливания пусть вступает в Клан . Думаю это справедливо.

Сэр Tolikandro, 21.05.2011 19:48

Это не справедливо, потому что клан тогда будет выше вассальной системы!

Могу с тем же успехом предложить - Клан не имеет иммунитета от вассальной дуэли, тогда принц может стать и императором и может вызывать на вассальную дуэль королей!
При подчинении члена клана в вассальной дуэли - клан разваливается!
Хочешь плюсы? Тогда и минусы должен иметь!

Сэр phenix, 21.05.2011 22:04
Это не справедливо, потому что клан тогда будет выше вассальной системы!
Могу с тем же успехом предложить - Клан не имеет иммунитета от вассальной дуэли, тогда принц может стать и императором и может вызывать на вассальную дуэль королей!
При подчинении члена клана в вассальной дуэли - клан разваливается!
Хочешь плюсы? Тогда и минусы должен иметь!

Не пойму почему Клан выше? Поясни если можно. А минус у Принца пока в том, что он не может быть Императором. Согласен отказаться от иммунитета вассальной дуэли, но без развала Клана в случае поражения ) Будет как ты говоришь нелогично, но зато более равноправно ) Не все же делать строго "по понятиям" ) Создать Клан дело очень щекотливое, пока 5 человек найдут общий язык с ума можно сойти, а если в этом участвует леди - просто повеситься охота порой, леди Эллина не даст соврать ). Поэтому действовать по принципу Ордена "Возрождения" - "Развалим, Построим, Развалим... " я не готов и думаю многие Клановые Игроки меня поддержат.

Сэр Tolikandro, 22.05.2011 00:51

Вот Вы сэр согласны отказаться от иммунитета в вассальной дуэли, но согласны ли другие представители кланов?
Когда начиналось обсуждение Клан и Вассальную систему строго разделяли что член Клана не может стать вассалом и попасть под двойное подчинение.

С одной стороны это также логично как и то что в основе Империи не может лежать равенство, но с другой если давать клану разрешение иметь вассалов а другие игроки не могут подчинить клановцев, то получится что Клан намного выше вассальной системы может обладать и тем и другим имеет полный иммунитет от вызова, но при этом сам вызвает сколько хочет... даже если ранг императора клану не разрешить(в случае разрешения именно клановцам его было бы достичь много проще, что не логично(нападаем на кого хотим а на нас не могут)) все равно получается страшный перекос в сторону клановой системы...

Теперь о спец-турнирах - если убрать иммунитеты и ограничение на получение ранга императора - то и тут клан будет в выигрыше - используя и спец турниры и то что создается для кланов... тогда и клановых турниров не должно быть - должны быть турниры систем... клановых или вассальных не имеет значения...

Либо строим много граней, разделяя системы... либо наоборот разрушаем все грани...
Только так может быть достигнуто равноправие...

p.s. Насчет развала клана - это я пошутил в ответ на тезис на ранних стадиях обсуждения - член клана не может быть вассалом - как бы делая вывод что если разрешить - клан тут же распадается)))

Сэр phenix, 22.05.2011 07:44
p.s. Насчет развала клана - это я пошутил в ответ на тезис на ранних стадиях обсуждения - член клана не может быть вассалом - как бы делая вывод что если разрешить - клан тут же распадается)))

Можно вопрос, а почему клан должен разваливаться, если один из его членов уйдет? В большинстве кланов предусмотрено его существование вплоть до 3-х членов, с возможностью замены людей.
В истории Портала полно кланов, состав которых менялся на протяжении их существования.
Один ушел, другой пришел, - клан существует.