Дополнение к теме: "Запрещённые и разрешённые приёмы. Герои-3. Оффлайн."

Оставлю и свои 5 копеек.
Когда я пришел на портал и захотел пройти свой первый турнир, я в первую очередь прочитал правила. В правилах была указана версия героев 3.2, у меня ее не было, я установил из хранилища (мог бы и откуда угодно, если бы ссылка была куда-то еще).
То же самое я бы сделал, если бы мне предложили HD-мод, сказав, что они ничего в игре не меняет, но облегчает некоторые моменты прохождения на скорость. Я бы был этому рад намного больше, чем предложенной ныне горе-копалке, которая однако разрешена официально.

Что касается оракла, то после прочтения правил по ограничениям на мораль, у игрока должно сложиться понимание, что можно делать, а что нельзя.

А читеры все равно всегда будут и насколько я знаю, всегда их можно вычислить. По крайней мере если они претендуют на высокое место.

Может стоит попросить сэра baratorch дальше развивать HD-mod - добавить в контекстное меню функции дипломатия (чтобы было видно желание монстров присоединяться), древо развития и сделать его официальным для использования.

Я как-то предлагал автору встроить дерево скиллов и дипломатию в HD mod (разумеется, опционально). А учитывая то, насколько хорошо нововведения мода вписываются в интерфейс игры, можно ожидать очень красивые решения, такие как, к примеру, дерево навыков с картинками

Сэр Stormbringer, в Диких землях мне удалось частично повторить "подвиг" победителей. Суть его заключалась в уничтожении довольно малыми силами 1000 воздушных элементалов. Моего терпения провести такой бой хватило только на один раз. И уж никакого удовольствия от многократного тыкания в одни и те же точки на поле (удерживание монстров моими ифритами подальше от стрелков) я не получил. Поскольку обнаружил принципиальную пробиваемость воздушников я только к концу прохождения, то это уже не позволило дальше соперничать с лидерами. Пробовал переиграть сначала, но как уже говорил, повторить ключевой бой было выше моего терпения.

Я прекрасно понимаю как непросто получить "идеальное" прохождение. Я говорю о том, что оно достигается за счёт использования лазеек в механике игры, явно прошляпленые разработчиками. Будь то нычка на поле боя, куда можно спрятать гарпию или уже упомянутая возможность быстро добраться до своего города, слившись ближайшему монстру. Или откапыванием Гем для возможности вызвать лодку, когда достать загклинание больше неоткуда.

У меня вот, например, вознила идея создать карту на прохождение. Но вот зная, что её будут всенепременно разведывать, весь смысл теряется.

Предложение сэра SnowStorm считаю самым логичным и неизбежным в плане развития и мода и оффлайна. Также можно придумать ему имя - OFFLINE TE, например.

По поводу морали, удачи - на Портале есть игроки, которые знают примерную теорию их генережки, при этом не используются светофоры. Думаю, нужно попросить их дать разъяснения для остальных. Если же ответ будет нет, тогда у меня вопрос:
Сэр Sub-Zero, зная что удача и мораль выпадает случайным образом, чем вы руководствуютесь делая свои проверочные попытки и засчитывая по итогу бой от них зависящий?

Сэр Antoshka, раз проговорились, то колитесь дальше, я уже устал Вас всех упрашивать поделиться инфой. Ну почему бы не поставить всех в равные условия, так же интересней играть будет.

Сэр NikTheOne, 8.11.2011 15:38
Сэр Antoshka, раз проговорились, то колитесь дальше, я уже устал Вас всех упрашивать поделиться инфой. Ну почему бы не поставить всех в равные условия, так же интересней играть будет.

не понял про какую инфа речь.
Равных условий не бывает. Для кого-то интересно пройти сейв и он заморачивается над его проходом, а кто-то просто играет. условия разные .
Отношение игроков к процессу - настолько могут быть разные, что равенство принципиально не возможное.

PS. ни разу не пользовался модификаторами моралей и удач. но точно знаю что такие существуют .

Сэр Antoshka, вот это: "можно и без проги НО! это займет кучу времени." расценил как "знаю как генерить без прог". Если не по адресу, то извините.

Леди Xeniya Sobchak, 8.11.2011 14:32
Сэр bobchik, попробую вам объяснить на практическом примере. Постарайтесь ответить на него с точки зрения игрока. Задача из практики. Дано:
1. Герой из точки А в точку Б может доплыть ТОЛЬКО с экспертной навигацией.
2. Герой который садится в лодку, может прокачаться ТОЛЬКО до 4 уровня (+3 левел-апа)
3. Герои у которых уже есть навигация (Сильвия и Вой) не докачивают её до эксперта за 3 уровня.
Вопрос: за сколько вы найдёте героя, который получит базовую-продвинутую-экспертную навигацию за 3 повышения уровня?

Мне уже приходилось разрешать подобные задачи в турнирах... потому как Оракл я не использую...
HD-мод мною также не используется...

Сэр Antoshka, 8.11.2011 15:05
Опыт и мастерство игрока заключается не в подгадывании моралек, а в нахождении способа при котором это можно сделать проще и быстрее. в том числе расходуя временной ресурс оптимально.

Абсолютно верно! Мастерство игрока не вытянешь за счет подгадывания морали. Кстати, судя по всему, это единственная претензия ко всем программам-автоматизаторам за последние несколько лет обсуждений на различных форумах. И этот камень преткновения можно (и нужно) каким то образом развязать, потому как все остальные особенности указанных программ игроками в большинстве своем считаются вполне приемлемыми (во всяком случае не отвергаются явно).

А теперь вернемся к теории вероятности и к затраченному времени на реализацию идеи. Вы привели утрированный, но достаточно красноречивый пример с Лазуриками. Это экстремальный вариант и он не приемлем. Однако большинство раскладов попадает в рамки теории вероятности.

К примеру, из сотни игроков - одному просто повезет получить три морали подряд, что необходимо для проведения эффективного боя. Второй - достигнет этого результата просто потому, что потратит неразумно много времени на переигровку (думаю, все мы хотя бы раз проводили такие битвы). Третий игрок - не станет заморачиваться и воспользуется светофором. Остальные 97 игроков не смогут реализовать требуемый исход по причине нехватки времени (это единственная причина, кстати). Повторить этот трюк ведущий не сможет по тем же причинам.

Теперь - вопрос. Кто первые трое? Очевидно, что их различить невозможно - и тогда существует всего два варианта:

а) все три игрока читеры -- следовательно, нет смысла тратить на игру слишком много времени, так как скальпировщики будут признаны читерами, а так же нет смысла радоваться везению - так как любой низковероятностный расклад не признается допустимым в игре (а ведь именно этот элемент игры является таким притягательным и дает множество позитивных эмоций).

б) все три игрока признаются победителями – следовательно, вполне справедливым будет разрешить любому игроку воспользоваться светофором, так как уже нет разницы - и победитель в итоге будет выявлен по другим, более значимым критериям игры - что светофорами не решается никак, только мастерством.

А теперь оценим разумность принятия любого из предложенных выше вариантов.

Первый – ущемляет честных игроков и дает массу преимуществ читерам (ну или псевдо-читерам, так как еще раз повторю – если результат теоретически достижим, значит его можно реализовать в обмен на свое свободное время – как такого трудягу назвать читером?). При этом не существует способа выявить светофорщиков.

Второй, хоть и создает «скользкий» прецедент, зато не мешает всем сражаться на равных. Нет таких турниров, которые вытягиваются только за счет морали, согласитесь. Старомодный подход к решению этой ситуации неприемлем.

Сэр AmberSoler, 8.11.2011 16:05

Категорически против светофора...

Сэр AmberSoler, 8.11.2011 16:05
нет смысла радоваться везению - так как любой низковероятностный расклад не признается допустимым в игре (а ведь именно этот элемент игры является таким притягательным и дает множество позитивных эмоций)

В героях любю эту случайность и когда играю с компом, завидую и злюсь, если везет ему, радуюсь, если повезло и мне тоже...

Кстати, почему компьютерному герою никто никогда не запрещает эту случайную удачу и мораль на турнирах? Переигрываем битвы и уменьшаем или обнуляем это везение для компа, но имеем ли право?

Сэр NikTheOne, 8.11.2011 15:55
Сэр Antoshka, вот это: "можно и без проги НО! это займет кучу времени." расценил как "знаю как генерить без прог". Если не по адресу, то извините.

Имелось в виду просто затратить время на бесконечное количество рестартов - рано или поздно все равно повезет.

Сэр AmberSoler, мораль - это штучный инструмент, и поэтому:
1) первый вариант глуп - я не буду тратить время на генережку случайности
2) второй вариант сильно меняет боевку, а поэтому не подходит для большинства карт

Лучше так: научить игроков генерить без прог, заставить каждый такой бой описывать с учетом генережки - тогда не нужны 25 попыток.

Или разрешить сфетофор по количеству птичек, моралек у героя. И программно ограничить использование этим количеством.

Сэр phenix, 8.11.2011 16:11
Категорически против светофора...

Я, кстати, не пользуюсь светофором тоже - но для полноты дела прошу Вас аргументировать свою позицию. Именно в рамках наших реалий, где использование светофора выявить нельзя - априори. Против вы или не против, это ничего не меняет.

Сэр NikTheOne, 8.11.2011 16:19
Лучше так: научить игроков генерить без прог, заставить каждый такой бой описывать с учетом генережки - тогда не нужны 25 попыток.

Этого пока никто не умеет.

У меня к сожалению другое мнение на этот счет, но за руку конечно никого не ловил. Сложилось оно из анализа некоторых сейвов.

Во всех турнирах герою при генерации сейва 8 духов уныния и 8 часов в зубы с запретом проводить любые бои без надетых этих артов и проблема решена. Правда нарушаем баланс игры, но другого пути пока нет (на правах "брякнул глупость".

Сэр Iskatel Istin, 8.11.2011 16:28
Правда нарушаем баланс игры, но другого пути пока нет (на правах "брякнул глупость" ).

LMpatch v.4.1.1.1

Скрытый текст

HoMM 3 Luck and Morale Patch v. 4.1.1.1
Monca and AlexSpl for www.HeroesWorld.ru

:::Предыстория:::

Как было выяснено опытным путем участниками портала www.HeroesWorld.ru, используя временные задержки между ходами во время сражения, можно влиять на выпадение морали и/или удачи.

:::Патч:::
Данный патч убирает влияние временных задержек в героях на выпадение морали и удачи в битве. Карта боя теперь постоянная, битву стало возможным повторить на любом копьютере.

:::Инструкция:::

1. Скопируйте файл LMpatch.exe в папку с установлеными героями (там, где находится heroes3.exe).
2. Запустите его.
3. Следуйте инструкциям.

:::Самое главное:::

Этот патч вы устанавливаете на свой страх и риск, если после установки патча ваша любимая команда проиграет два раза подряд с крупным счетом, то это просто совпадение. В любом случае компьютер у вас не взорвется (я надеюсь).

:::Поддерживаемые версии:::

Патч тестировался на русских версиях HoMM 3.x SoD (бука), HoMM 4.0 полное собрание (бука), английской HoMM 3.x SoD (3DO).
Скорее всего патч будет правильно работать и на пиратских версиях, а также на HoMM 4.0 (3DO), HoMM 4.0 (UBI). Ну и на локализациях, отличных от русской тоже все должно быть OK.

--------------------
Монца, 27.09.2008

Сэр corksink, чтобы поиграть во вторые герои вовсе нет необходимости патчить третьи

Сэр corksink, замечательно. Тогда почему мы его не используем до сих пор?

Сэр AmberSoler, 8.11.2011 16:17

Сэр NikTheOne, 8.11.2011 15:55
Сэр Antoshka, вот это: "можно и без проги НО! это займет кучу времени." расценил как "знаю как генерить без прог". Если не по адресу, то извините.

Имелось в виду просто затратить время на бесконечное количество рестартов - рано или поздно все равно повезет.

Я вкладывал другой смысл в эти слова.
1. Время не бесконечно. И утверждать что прога ничем не помогает - так как можно 100500 раз генерить и получить тоже самое - такая позиция в корне не верная.
На турнир дается месяц. И делать такую битву которая без сторонних проб будет проходится в течении 60 дней путем ловли нужной комбинации моралек - и получать такой результат за счет проги - это уже читерство.

2. Если есть желание, то найдется способ пройти эту дистанцию другим путем, без такого изврата.
Вот только тот кому надо генирить 60 суток - найдет этот способ, а тот у кого этот результат получается за 5 минут не станет его искать.

вывод: прога портит игру. т.к. сужает вариативность использования тактических приемов.

PS. может не очень доходчиво изложил свою позицию.

Начался традиционный сыр бор, в чем суть спора непонятно, колхоз как уже давно выяснилось дело добровольное. Насчет морали и удачи давно уже писали что от силы 5-10% карт где эти параметры могут повлиять на результат, да и то как правило всегда есть способы выкрутиться. Да и в правилах все толково прописали в том числе про повторяемость боя с 30 попыток.

Сэр Antoshka, не забывайте, что у ведущего всего 25 попыток на ловлю моральки, и это не мешает ему успешно ее ловить. А вот как это большой вопрос.

Сэр Antoshka, 8.11.2011 15:05
эти аддоны позволяют делать такие битвы.

Не надо грести все аддоны под одну гребёнку. Это большая ошибка тех, кто даже не тестировал, но уже кричит "НЕТ"

Сэр Antoshka, 8.11.2011 15:05
Мумия пробила ее на "соплях" тоже на второй день..

Перед отправкой сейва этот бой повторил Чародей. А раз так, то всё в рамках закона. Поэтому улучшать прохождение смысла не было, доводя до победы на автобое.

Сэр phenix, 8.11.2011 16:03
Мне уже приходилось разрешать подобные задачи в турнирах... потому как Оракл я не использую...

Ты ответь, сколько времени у тебя займёт решение этой конкретной задачи?

Сэр phenix, 8.11.2011 16:11
Категорически против светофора...

Не пользуйся, мы не против

Сэр Iskatel Istin, 8.11.2011 16:42
Сэр corksink, замечательно. Тогда почему мы его не используем до сих пор?

Используют на HW (я оттуда пришел и был удивлен, что здесь этот патч не юзают)

Я, кстати, не пользуюсь светофором тоже - но для полноты дела прошу Вас аргументировать свою позицию. Именно в рамках наших реалий, где использование светофора выявить нельзя - априори. Против вы или не против, это ничего не меняет.

Сэр AmberSoler - какая вероятность выпадения птички у монстра с показателем морали +3 ? Если я не ошибаюсь то 12,5 %, то есть 1 раз за 8 ходов. Если игрок использует для победы в бою выпадение морали с частотой больше возможной, то это баг игры который нельзя использовать.

Сэр SnowStorm, 8.11.2011 16:51
Если игрок использует для победы в бою выпадение морали с частотой больше возможной, то это баг игры который нельзя использовать.

Не говорите ерунды, пожалуйста. Вот например. Мы нападаем с 1 ангелом на героя с одним крестьянином. Для победы нам нужна мораль в 1 раунде. Если морали нет, то враг убьёт нас магией. Понятное дело, что без морали тут никак и любой игрок обязан её ловить, даже если она всего лишь +1.

Сэр AmberSoler, 8.11.2011 16:21
Я, кстати, не пользуюсь светофором тоже - но для полноты дела прошу Вас аргументировать свою позицию. Именно в рамках наших реалий, где использование светофора выявить нельзя - априори. Против вы или не против, это ничего не меняет.

По поводу светофора.
Всем нам с детства внушают: пить -- нельзя; курить -- нельзя; говорить матом о запрещенных программах -- нельзя.
Тем не менее, все мы рано или поздно взрослеем. И тут уж все зависит от того, с какой самоотдачей ты "дорвешься до сладкого".
Может, влупишь луковицу после первой сигаретки, чтоб мама не унюхала.
Может, сплавишь на дачу родителей и выпьешь первый раз с барышней винца с целью потрогать ее за бока.
А может, тебя, обоссанного и обрыганного, примет в чужом подъезде наряд ППС. Ну или вытянут из-за руля гаишники.

В итоге -- все равно нельзя. Но последствия могут быть абсолютно разными.
Так у нас сейчас, на сколько я себе понимаю, обстоит дело и с запретами. И с новичками.
Совершенно не обязательно с начальных классов вводить дисциплину "культурного распития спиртных напитков" с лабораторными и практическими занятиями.

И я совершенно не понимаю поднятого здесь кипиша -- нашли "новички" в интернете светофор и давай срывать покровы.
Запрещено и все тут.
Чтобы не получалось "немножко беременных".
По-моему правильно.

Сэр SnowStorm, 8.11.2011 16:51

Я, кстати, не пользуюсь светофором тоже - но для полноты дела прошу Вас аргументировать свою позицию. Именно в рамках наших реалий, где использование светофора выявить нельзя - априори. Против вы или не против, это ничего не меняет.

Сэр AmberSoler - какая вероятность выпадения птички у монстра с показателем морали +3 ? Если я не ошибаюсь то 12,5 %, то есть 1 раз за 8 ходов. Если игрок использует для победы в бою выпадение морали с частотой больше возможной, то это баг игры который нельзя использовать.

Не совсем так. С точки зрения математики (физики игры, если хотите) вероятность выпадения морали стремится к величине 12,5 % при условии, что количество раундов боя стремится к бесконечности... Другими словами, если вы проведете сто раундов боя, то выпадение морали долно быть в пределах ожидаемой величины. Однако, ничто не запрещает игре предоставить вам мораль в пяти раундах из первых десяти ходов - так как это вероятностный момент и после, вполне возможно, вы долго мораль не встретите. Механизм реализации морали дискретный, что (теоретически) может позволить игроку поймать мораль в каждом раунде, просо вероятность этого исхода уравняется теми, кто не получит мораль ни разу. Надеюсь, понятно изложил... ))

Леди Xeniya Sobchak, 8.11.2011 16:56
Не говорите ерунды, пожалуйста. Вот например. Мы нападаем с 1 ангелом на героя с одним крестьянином. Для победы нам нужна мораль в 1 раунде. Если морали нет, то враг убьёт нас магией. Понятное дело, что без морали тут никак и любой игрок обязан её ловить, даже если она всего лишь +1.

Леди, очевидно, имела в виду, что у противника 2 крестьянина в разных стеках? )) С одним мы и без морали справимся...

сами заварили кашу сами и расхлебывайте.
Я абсолютно точно знаю, что когда не было таких прог - то и поблем с их использованием не было .

Сэр AmberSoler, 8.11.2011 16:21

Сэр NikTheOne, 8.11.2011 16:19
Лучше так: научить игроков генерить без прог, заставить каждый такой бой описывать с учетом генережки - тогда не нужны 25 попыток.

Этого пока никто не умеет.

Ставишь минимальную скорость анимации, и смотришь, как зевают скелеты.
Есть и более точные методы.
Эта тема истерта до дыр в прошлом, кажется, ЧК.

В том-то и проблема новичков.
Свободу новичкам, власть РКСам, ссылки на главную.

Сэр Antoshka, 8.11.2011 17:03
сами заварили кашу сами и расхлебывайте.
Я абсолютно точно знаю, что когда не было таких прог - то и поблем с их использованием не было .

Проблем и сейчас нет. Сэр PAV-ALEX привел правильную статистику. Однако мне например хочется какой-то определенности в данном вопросе, чтобы при проверке сейвов не зависеть от мнения ведущего.