ВНИМАНИЕ! Вассально-ленная система (проект)

Ведущие данного вопроса, сэр VAN и сэр Nyrok, совместно с магистрами, сэром Duke Kirinyal и сэром Pater Alex, провели анализ предыдущих высказываний жителей по этой теме, добавив ряд собственных предложений. В результате, был подготовлен черновой проект Вассально-ленной системы. В нём, возможно, пока ещё много спорных моментов и только с помощью всеобщего обсуждения они будут разрешены.

============================================

   Вассально-ленная система (проект).

1. Общие положения.
 Каждый феодал земель Героев, начиная с барона, имеет право иметь вассалов. Его вассалом, становится житель, рангом ниже (кроме безземельных и знати), в случае поражения в вассальной дуэли, или при добровольном согласии на предложение стать чьим-либо вассалом. Барон может иметь не более 2-х вассалов, граф не более 3-х, маркиз – 4-х на континенте, соответствующем их расе. Герцог – не более 5-ти вассалов, король – неограниченное количество вассалов на любых континентах.
 Высший ранг Земель Героев «король» присваивается игроку, который помимо положенного количества феодов в собственности, также имеет не менее 4-х вассалов в подчинении. Ранг герцог присваивается при наличии 3-х вассалов, маркиз – 2-х.
 Жители, состоящие в одном клане, не могут быть вассалами друг друга.
2. Права сеньора.
  Феодал, имеющий вассалов (далее сеньор), при участии в  Общем турнире получает X @, за каждый феод своих подчинённых, также сыгравших в этом турнире. Сумма, начисляемая вассалу за ранг (кроме рыцаря), также переходит к сеньору.
  Сеньор имеет право привлечь своих вассалов к участию в феодальной войне (см. ниже).
  Сеньор имеет право принять вызов на дуэль, адресованный его вассалу любым жителем, независимо от ранга (кроме состоящих с сеньором в одном клане), выступив при этом защитником своего вассала. При победе в этой дуэли, выигранный земляной надел передаётся в пользование вассала, денежный  приз остаётся у сеньора.
3. Права вассала.
  Если вассал получил от кого-либо вызов на дуэль, он имеет право переадресовать его своему сеньору, в случае, если вызвавший не является соклановцем сеньора, рассчитывая в дальнейшем на обретение выигранного феода.
4. Обязанности сеньора.
  В случае, если вассал просит сеньора стать его защитником, сеньор обязан принять вызов на дуэль, адресованный этому вассалу.
  Если сеньор проиграл эту дуэль, он обязан рассчитаться с победителем своим феодом. При этом, если его ранг понизился до ранга защищаемого, вассал получает независимость.
5. Обязанности вассала.
  Вассал обязан отбывать воинскую повинность, в случае участия сеньора в феодальной войне и выполнять все указания сеньора, касающиеся военных действий.
6. Получение независимости.
  Вассал может получить независимость в следующих случаях:
  1)При добровольном согласии сеньора;
  2)В случае, если вассал выиграл у своего сеньора вассальную дуэль;
  3)В случае, если сеньор выступил защитником своего вассала, проиграл дуэль и после этого его ранг понизился до ранга этого вассала;
  4)После подведения итогов феодальной войны, если ранг сеньора стал равен или ниже своего вассала (см. п.8);
  5)В случае, когда сеньором вассала являлся герцог другого континента, и он потерял свой титул.

Примечание: если ранг вассала в мирное время (когда не ведётся феодальная война), в результате покупки или выигрыша феодов, стал равен рангу сеньора, он может обрести независимость только с согласия сеньора или выиграв у него вассальную дуэль, если же ранг вассала превысил ранг сеньора, вассал обретает независимость автоматически.

7. Правила вассальных дуэлей.
  Вассальная дуэль может быть инициирована любым феодалом в следующих целях:
-для принуждения кого-либо стать его вассалом;
-для обретения вассалом независимости.
  Феод побеждённого в данной дуэли не является трофеем победителя. Результатом считается изменение статуса участников: вассал, в случае победы, становится независимым жителем, независимый житель, в случае победы, сохраняет независимость, если он был вызван, или сам становится сеньором проигравшего, если был инициатором сражения.
  Феодал, борющийся за свою независимость, в вассальной дуэли, имеет право направить ведущему прошение о включении в его стартовый сэйв, по выбору, часть артефактов и монстров, имеющихся в его анкете, или всё своё имущество. При этом, в случае поражения, это имущество переходит в собственность сеньора.
  Каждый вассал может подчинятся только одному сеньору, поэтому, после потери независимости, не может быть вызван на вассальную дуэль уже никем, до того, как вновь станет свободным.
8. Феодальные войны.
  Любой феодал, имеющий хотя бы одного вассала, имеет право вызвать на феодальную войну любого другого феодала, не состоящего с ним в одном клане, независимо от ранга, но также имеющего хотя бы одного вассала. В войне, с обеих сторон, участвуют оба феодала, и все их вассалы в обязательном порядке.
  Инициатор войны, перед её началом, самостоятельно определяет «план войны», то есть минимальное число феодов, которое он хочет завоевать в ней. План войны не может превышать удвоенное число участников обороняющейся стороны (то есть, если нападаешь на графа с тремя вассалами, то можешь установить в качестве плана не более 8 феодов).
  Война проводится поэтапно. На каждом этапе подсчитывается оставшееся число феодалов с каждой стороны (с учётом того, что часть вассалов могла потерять свои последние феоды на прошлом этапе), и проводится серия из N одновременных поединков, где N – численность участников меньшей из сторон (например, для войны герцога с тремя вассалами против барона с четырьмя – N=4). Эти поединки проводятся по обычным правилам дуэлей – игра на дни, победитель получает феод, проигравший его теряет. Сеньору победившего вассала достаётся Y% заработанных в поединке очков (@). При этом меньшая по численности участников сторона обязана выставить на этап всех своих участников, а большая имеет право выбирать, кого оставить в резерве. Сеньор обязан участвовать во всех этапах.
  На всё время войны, пока у сеньора остаётся хотя бы один феод, он остаётся сеньором своих вассалов, даже если уже фактически потерял свой титул. Аналогично, вассалы, поднявшиеся рангом до своего сеньора или даже превысившие его, остаются вассалами, пока не окончена война. После войны производится «пересчёт» зависимости: те из вассалов, чей ранг уже не ниже ранга бывшего сеньора, становятся свободными.
  Перед началом очередного этапа война может быть закончена одним из следующих способов:
А) По договорённости обеих сторон.
Б) Если нападающий уже выполнил свой «план войны», то обороняющийся имеет право остановить войну, выплатив ему контрибуцию в размере 200@ * N, где N – численность участников обороняющейся стороны на момент начала войны
В) Нападающий может сам остановить войну в любой момент, выплатив сопернику контрибуцию в размере 400@ * N, где N – численность участников нападающей стороны
  Если во время войны один из сеньоров полностью теряет все свои феоды, война моментально прекращается, все его вассалы освобождаются.

Примечание: агрессор может определить «нулевой» план войны. В этом случае, обороняющийся имеет право на выплату контрибуции перед первым этапом.

9. Борьба за вассала.
  В случае, если два или более феодалов претендуют на право стать сеньором одного и того же свободного жителя, их спор решается посредством поединка всех претендентов, в котором, помимо феодов проигравших, трофеем становится первоочередное право на принуждение упомянутого жителя к вассальной зависимости с помощью дуэли или в добровольном порядке.
10. Аксиома.
Вассал моего вассала – не мой вассал!

Сэр Nyrok, 10.11.2004 21:51
9. Борьба за вассала.
  В случае, если два или более феодалов претендуют на право стать сеньором одного и того же свободного жителя, их спор решается посредством поединка всех претендентов, в котором, помимо феодов проигравших, трофеем становится первоочередное право на принуждение упомянутого жителя к вассальной зависимости с помощью дуэли или в добровольном порядке.
10. Аксиома.
Вассал моего вассала – не мой вассал!

Подождите, если я верно понимаю, то Вы предлагаете играть на вассалов как в карты? А где здесь собственно защищаются права этих самых вассалов? И вот ещё что, если кто-то хочет остаться у своего предыдущего сюзерена?

Сэр Dassenfeg, 10.11.2004 22:45
Подождите, если я верно понимаю, то Вы предлагаете играть на вассалов как в карты?

Не на вассалов, а на право принудить какого-то конкретного свободного жителя к вассальной зависимости.
Если кто-то уже является чьим-то вассалом, то никто не имеет права на него претендовать (в проекте это есть - п.7).

Вот этот момент ОЧЕНЬ ТРУДЕН в техническом исполнени:

Высший ранг Земель Героев «король» присваивается игроку, который помимо положенного количества феодов в собственности, также имеет не менее 4-х вассалов в подчинении. Ранг герцог присваивается при наличии 3-х вассалов, маркиз – 2-х.

Тоесть если игрок уже набрал нужное количество феодов то нам еще и ждать когда он наберет вассалов тогда он попрежнему играет в общей лиге? А как это технически отобразить на портале? ЭТО ВВЕДЕТ ТАКУЮ ПУТАННИЦУ что страшно подумать. Мы сремимся к автоматизации и если у игрока будет нужное количество феодов то скрипт посмотрит на это количество а также на его пол указанный в анкете и присовить ранг. ... В случии же если будет то что вы предлагаете Вы опять нас вернете к ручной системе рангов как сейчас.... а это ошибки и еще раз ошибки так как человек ФИЗИЧЕСКИ не может справится с такими обьемами информации. Предлагаю этот пункт исключить.

Я бы всетаки заинтересовывал в васалах так чтобы ФЕОДАЛУ шли арроба с феодов его вассалов. (вассалы не платят, платит магистрат после каждого турнира отыгранного Феодалом)

Сэр Gorbik, 11.11.2004 11:09
Вот этот момент ОЧЕНЬ ТРУДЕН в техническом исполнени:

Высший ранг Земель Героев «король» присваивается игроку, который помимо положенного количества феодов в собственности, также имеет не менее 4-х вассалов в подчинении. Ранг герцог присваивается при наличии 3-х вассалов, маркиз – 2-х.
Предлагаю этот пункт исключить.

Техническая сторона проекта не учитывалась, но, в любом случае, последнее слово - за Магистратом. Всё, что не реально будет исключено, или будет рассмотренна возможность замены каких-то пунктов альтернативными, с учётом возможностей программистов Портала.

Я бы всетаки заинтересовывал в васалах так чтобы ФЕОДАЛУ шли арроба с феодов его вассалов. (вассалы не платят, платит магистрат после каждого турнира отыгранного Феодалом)

Именно это и имеется ввиду в пункте "2", нужно только добавить фразу: "из казны Магистрата".

Сэр Gorbik, 11.11.2004 11:09
Вот этот момент ОЧЕНЬ ТРУДЕН в техническом исполнени:
Высший ранг Земель Героев «король» присваивается игроку, который помимо положенного количества феодов в собственности, также имеет не менее 4-х вассалов в подчинении. Ранг герцог присваивается при наличии 3-х вассалов, маркиз – 2-х.

Полностью солидарен с Верховным в данном вопросе. Если уж монстр набрал определенное число феодов, то и ранг свой он заработал. А вассалитет уж личное дело каждого. В конце концов тут уже все зависит от самого монстра - его желаний, собственных взглядов на определенные вещи, моральных принципов и т.д.

К тому же данные пункт может привести к различного рода злоупотреблениям и коррупции, может вызвать всплеск клонирования и т.д. В общем категорически против.

Король - это Король (по полученным феодам)
но ведь можно просто ДОБАВЛЯТЬ некую приставку к титулу за васалов
например, имеющий нужное количество феодов и без вассалов (или с меньшим необходимого - в данном варианте с 1, 2 или 3 вассалами) - просто "Его Величество *** I", а с 4 и более вассалами - "Его Величество *** I, владетельный" (но это так, первое что в голову пришло, можно и что-то более подходящее, "сюзерен" тоже подходит, но это только к королям, а вот к иным категориям надо другое что-либо)

Сэр RONI, 11.11.2004 13:25
Король - это Король (по полученным феодам)
но ведь можно просто ДОБАВЛЯТЬ некую приставку к титулу за васалов
например, имеющий нужное количество феодов и без вассалов (или с меньшим необходимого - в данном варианте с 1, 2 или 3 вассалами) - просто "Его Величество *** I", а с 4 и более вассалами - "Его Величество *** I, владетельный" (но это так, первое что в голову пришло, можно и что-то более подходящее, "сюзерен" тоже подходит, но это только к королям, а вот к иным категориям надо другое что-либо)

Хоршая мысль! Сэр.
Спасибо также Сэру Djekil за понимание и акцентацию на проблемах.

Два вопроса:
1. Феодал инициировал вассальную дуэль для принуждения кого-либо стать его вассалом. И проиграл. Что получит победитель - несостоявшийся вассал - если противник выше рангом и не станет автоматически его вассалом? Пункт 7 -  "Феод побеждённого в данной дуэли не является трофеем победителя. Результатом считается изменение статуса участников: вассал, в случае победы, становится независимым жителем, независимый житель, в случае победы, сохраняет независимость". То есть, напапали на тебя, проиграли, и ничего за агрессию? Нападай опять? Надо дополнить, что инициатор дуэли, претендующий стать феодалом, проигрывая или сам попадает в зависимость, или отдает феод - по желанию победителя.
2. не стоит ли запретить членам кланов быть вассалами, т. к. это может вызвать ряд противоречий. Или нападение на члена клана  - это начало войны между кланом и вассалолюбивым феодалом. Соответственно, напасть на клан может обладатель минимум 4-х вассалов.

Надо дополнить, что инициатор дуэли, претендующий стать феодалом, проигрывая или сам попадает в зависимость, или отдает феод - по желанию победителя

"По выбору" не получится - а если вызванный победитель НЕ МОЖЕТ иметь вассала такого уровня (например, лорд не может быть вассалом рыцаря   ) таким образом стоит закрепить что если проигрывает вызванный - он становится васалом без потери феода, в противном случае 1 феод переходит от инициатора к победителю.
Кстати, надо еще предусмотреть ничью: имеет смысл в этом случае также феод передавать - чтобы феодал предварительно расчитывал свои силы

Хорошо бы предусмотреть еще один момент...
Если феодал выиграл дуэль и принудил соперника стать своим вассалом, то, по идее, этот самый вассал может тут же вызвать своего сеньора на дуэль, чтобы попытаться обрести независимость. Допустим опять проиграл. И снова тут же вызывает сеньора на дуэль... Вечная история, как говорится! Он просто измотает своего сеньора дуэлями!.. Может стоит установить какие-то минимальные сроки, когда вассал может снова, после одной дуэли, вызвать своего сеньора на новую дуэль?..

Король без вассалов - бред. Где вы видели королей без подданных?

В высшую лигу переход идёт по числу феодов, а не по рангу как таковому. 5 или больше феодов - ты в вышке, а какой у тебя ранг, роли не играет.

Если кто-то напал на другого монстра с целью принудить его стать своим вассалом, но проиграл - должен терять энную сумму @, феоды здесь отношения не имеют.

Технические трудности - по большей части надуманная проблема. Если база спроектирована нормально, то сделать присвоение ранга в зависимости от числа феодов и вассалов элементарно, а если база через известное место сделана, то её просто нужно менять независимо от вассалитета и других особенностей правил: кривой сарай рано или поздно рухнет да ещё и придавит кого-нибудь.

Сэр Vicont, 11.11.2004 17:25
Хорошо бы предусмотреть еще один момент...
Если феодал выиграл дуэль и принудил соперника стать своим вассалом, то, по идее, этот самый вассал может тут же вызвать своего сеньора на дуэль, чтобы попытаться обрести независимость. Допустим опять проиграл. И снова тут же вызывает сеньора на дуэль... Вечная история, как говорится! Он просто измотает своего сеньора дуэлями!.. Может стоит установить какие-то минимальные сроки, когда вассал может снова, после одной дуэли, вызвать своего сеньора на новую дуэль?..

Проигравшая сторона должна хорошо страдать материально - в смысле @. И новая дуэль возможна только после того, как проигравший поднакопил деньжат - типа, войско снарядить

Я усмотрел в одном из пунктов, кое-что странное. Как нистранно, я будучи ВЕЧНЫМ безземельным выступлю на стороне сеньоров.
В частности сказано, хотя я просто цитирую:
Вассал имеет право на независимость, в случае, если число его феодов, в следствие дарения, либо приобретения, сравнялось с числом феодов Сеньора.
И как это по Вашему выглядит? Если кто-то является чьим-то вассалом, то он, продолжая логику проекта, должен во всём советоваться с Сеньором. А тут, пожалуйста, берите и забирайте независимости столько, сколько захотите.
И ещё, на самом деле, в теории, феодалы с большим количеством феодов, могут быть вассалами тех, у кого их меньше. Я Вам объясню, на очень простом примере.
Вспомнаем Средневековую Францию периода Людовика XI.
В стране была полная раздробленность и Королю, в пору было самому становится чьим-то вассалом, потому как он имел ряд сильных противников, например, Герцога Карла Бургундского, который фактически являлся самостоятельной фигурой, и контролировал также земли Фландрии и Лотарингии! Так, скажите мне, кто был на самом деле Королём? так что, не всё так однозначно.
Я предлагаю позволить Королям вступать в вассалитет, ну а для этого ввести тиутл Императора, что кстати, некоторое время назад уже предлагалось.

Сэр Pater Alex

"Король без подданых" - не согласен, подданые есть но они не рыцари (не "двор"): крестьяне, фермеры и т.д. (т.е. монстры ) - такой вариант вполне можно обосновать.
вариант с финансовым наказанием проигравшего инициатора - полностью поддерживаю всеми лапами
введение временного промежутка между дуэлями - тоже (даже если у инициатора хватит ресурсов на 10 подряд вызовов) надо определится - должна быть определенная сумма @ и повторная дуэль, например, не раньше 3 месяцев (4, 6 или еще сколько)

Сэр Dassenfeg
вот здесь против: 1. Портал не проекция реального мира - меня очень коробили высказывания некоторых монстров о том, что "в средневековье рыцари были совсем другими и процветали хамство, "право первой ночи" и т.д." (это не дословно, но смысл был такой) Портал - ИГРОВОЙ и надо на нем играть а не пытаться в точности повторять то, что было в реальной истории (со всеми темными и светлыми проявлениями)
2. Если кто-либо стал обладателем большего количества феодов чем его сюзерен, то это скорее всего будет означать, что данный игрок более заинтересован в своем развитии (либо у его сюзерена пошла "черная полоса"). Тем не менее согласитесь, что не всегда можно победить в дуэли (в том числе и "за независимость"), но если есть стремление обрести самостоятельность - то это будет неплохим стимулом. Иначе получится, что ОДИН игрок наберет себе 100-150 вассалов (правда сколько же ему времени на это потребуется  , которые играют слабее него и не смогут освободится.


Кстати, есть еще один момент: если кто-то захочет отнять васала другого - т.е. дуэль между двумя рыцарями за вассала одного из них

Ага, пришли наконец к тому, чего я хотел. Вы меня как-то так раскритиковали, забыв правда, что с ледовал лишь духу проета. Который является точным повторение разных моделей феодальных ситем Европы, если бы Вы всерьёз занялись их изучением, то убедились бы. Понятно, что ПОРТАЛ ИГРОВОЙ, вот здесь я согласен. Но всё предложенное мне кажется настолько, простите меня пожалуйста, глупым, настолько растяжимым, что я намеренно провоцирую Вас в том числе, и остальных.

Насчёт количества вассалов и рангов. Мне лично кажется, что ограничение для всех высших рангов - это чересчур. Вот для короля - вполне разумно... а чтобы не было лишней путаницы, можно предложить ввести "промежуточный" ранг, несколько схожий с нынешней "знатью", только "с другого конца" - ранг Принца. То есть, игрок, имеющий 15 и больше феодов, становится Принцем (при этом сохраняет все привилегии Герцога, и только Герцога!), а ранг Короля получает только когда заимеет достаточное количество вассалов.

Что же касается технической стороны - думается мне, что если само понятие вассалитета "прикрутить" к общей базе (и сделать отображаемым в таверне и/или анкетах) - проблем не будет. Если же список вассалов будет только "на бумажке" у Магистрата - то, конечно, будет туговато...

Я так понимаю, что за несколькими недочётами и поправками, остальное всех устраивает?
Что, можно уже выставлять на голосование?

4. Обязанности сеньора.
 В случае, если вассал просит сеньора стать его защитником, сеньор обязан принять вызов на дуэль, адресованный этому вассалу.
 Если сеньор проиграл эту дуэль, он обязан рассчитаться с победителем своим феодом. При этом, если его ранг понизился до ранга защищаемого, вассал получает независимость.

Вот и легкий путь получить независимость. Спровоцировать сильного игрока, получить вызов на дуэль, переадресовать вызов своему сеньору. При необходимости - повторить  

Все это еще очень сыро и плохо сформулировано.

(например, для войны герцога с тремя вассалами против барона с четырьмя – N=4).

Как это барон получил 4-х вассалов?

Если сеньор получает за вассалов @ от магистрата - это по идее те же технические проблемы, что и с золотыми шахтами  

Сэр Rufinus, 18.11.2004 15:27
Вот и легкий путь получить независимость. Спровоцировать сильного игрока, получить вызов на дуэль, переадресовать вызов своему сеньору. При необходимости - повторить  

Это не легкий путь - это панацея

Кстати, в этом случае (вызов) надо ДАТЬ возможность вассалу САМОМУ биться в дуэли - ведь вполне может быть, что идет просто выяснение отношений между двумя рыцарями, так пусть и выясняют отношения сами (если вассал согласен)
А вызов вассала сеньера другим сеньером невозможен, но! надо разработать механизм ДОГОВОРА этих двух сеньеров.
Ведь если рассматривать "феодальное" время (таким как мы его себе представляем) то невозможно представить, что простой рыцарь оскорбляет чужого сеньера в полной уверенности, что ему за это ничего не будет, а просто его сеньеру приется отстаивать СВОЕ имущество.
Хотя при таком варианте Правил будет НЕВЫГОДНО иметь ПРИНУДИТЕЛЬНЫХ вассалов - они ВСЕГДА будут напрашиваться на дуэли