Обсуждение санкций за подставные дуэли и ставки

В связи с последними событиями считаю необходимым вынести на обсуждение данный вопрос. Суть в том, что в текущих правилах наблюдается дыра - они не предусматривают никакого наказания за подставы (доказанные, конечно) в дуэлях и ставках на них.

Как искать доказательства подобных махинаций - дело Магистрата, с которым он, насколько мы видели, справиться вполне способен. Посему, на мой взгляд, основные вопросы таковы:

1) Как следует наказывать виновных в случае, если доказан подставной характер дуэли? (уточнение: подстава - не обязательно сговор обоих участников, при определённых обстоятельствах кому-то может быть выгодно "слить" феод на дуэли, зашибив при этом кучу арроб на "левых" ставках при помощи двойников и/или других игроков)

2) Какие именно "махинации" со ставками должны считаться криминалом (если доказаны)?

3) Как следует наказывать доказанных "махинаторов"?


Для начала, моё мнение:
1) Если подстава доказана на 100%, то самое подходящее наказание для её организатора(ов) - немедленный блок.
2) Во-первых, сами по себе ставки на подставные дуэли (если доказано, что ставивший точно знал о её характере). Во-вторых, обход предусмотренного правилами ограничения на ставки путём ставок собственного имущества через других игроков (опять же, если точно доказано, что это был именно сговор, а не простая дача арроб кому-либо в долг с последующей ставкой с его стороны).
3) В случае ставки на подставную дуэль - две тучки сроком не меньше месяца, плюс конфискация поставленных и выигранных на этой дуэли арроб. В случае множественных ставок через разных игроков - две тучки и конфискация для "организатора", и по одной тучке каждому, вступившему с ним в сговор.


Жду предложений.

У меня такой вопрос: что значит "если точно доказано, что это был именно сговор, а не простая дача арроб кому-либо в долг с последующей ставкой с его стороны"? Это как, получить письмо, что, дескать, я даю такому-то монстру деньги для левой ставки на подставную дуэль, а выигрыш потом идёт мне? По-моему, это бред. За доказанную "левую" ставку нужно считать любую, если имеются доказательства, что поставивший знал о подставном характере дуэли. От кого он получил деньги, кому перевёл выигрыш - роли само по себе уже не играет. И карать надо не только изъятием нечестно выигранного и тучками (которые, по большому счёту, ничего не дают). Нужно хорошенько штрафовать, изымая намного большую сумму, чем был шанс выиграть. А за повторную ставку - блокировать.

Уточняю: я привёл два возможных случая махинаций, разных. Первый - действительно любая ставка на подставную дуэль, когда её характер был известен. Второй случай с подставными дуэлями не связан, здесь совсем другой вариант. Например:

Некий игрок на 99% уверен в исходе какой-либо дуэли (не обязательно подстава, просто дуэль с явным фаворитом). По правилам он не может поставить больше 200@, а очень хочется. Решение: он раздаёт, к примеру, пару тысяч арроб по 200 разным игрокам с просьбой поставить их на ту же дуэль. Когда все ставки выигрывают - срывает неслабый куш в обход правил...

Теперь понял. Считаю, что поскольку в обоих случаях налицо желание обогатиться в обход правил, и наказание должно быть одинаковым: на первый раз хороший штраф, на второй - блок.

Примерно это я и имел в виду. Только вот во втором случае, думаю, наказание для "соучастников" должно быть меньшим: ведь они с этого много не получат... даже если с ними поделятся 50% выигрыша, это всего лишь по 100@ на нос, и не идёт ни в какое сравнение с тем, что получает главный организатор.

Ладно, уговорили. Соучастникам на первый раз штраф, на второй - запрет производить ставкие на любые дуэли на достаточно долгий срок, на третий раз - блок.

А по моему данное обсуждение вообще бессмысленно!

Во-первых, как можно доказать, что дуель подставная. Да никак. Даже если монстр сам признается, что дескать вот он решил подзаработать и организовал подставную дуель, то ето не может рассматриваться как доказательство, ишодя из вашей логики реального мира - нужны более вещественные док-ва.

Во-вторых, вам не надоело перетаскивать мерзости по типу законность, доказательства етц. из реального мира сьуда???
Будьте проще! Во времена феодализма понятия законности были в зачаточном состоянии. Так давайте секономим свое время, но в 1-ую очередь время Магистров. Если у Магистров есть подозрения и они не беспочвенны, то кара должна быть наложена незамедлительно, а там уже пусть монстр доказувает свою невиновность - вот она прелесть феодальной жизни. И так Магистры пошли на уступки и позволили создать РКС, но не надо забывать, что его создали в первую очередь как орган для регулирования правил игры в офф-лине Турнирах, а вы свою деятельность направили на совершенно отвратное дело - обьурократизация  Heroes Land.

Насчёт доказательств Вы не правы, сэр Баобаб. Подставной характер дуэлей Дрефа доказан благодаря имеющимся в распоряжении магистрата письмам, написанным Дрефом (или его клоном The Bulin Wall) другим монстрам. К чести последних, лишь один из получателей делал ставки на подобные дуэли.

Насчёт всех этих "разборок" Вы, в принципе, правы. Однако некоторые вещи всё-таки нужно оговорить. С теми же подставными дуэлями: карать монстров или нет? Ведь правила-то вообще ничего про это не говорят! С моей точки зрения - карать всё равно, поскольку подставы и честность несовместимы, а Портал существует для честной игры. Но с формально-юридической точки зрения их наказывать не за что - подставные дуэли нигде явно не запрещены.

Сэр Pater Alex, 21.10.2004 21:02
Насчёт доказательств Вы не правы, сэр Баобаб. Подставной характер дуэлей Дрефа доказан благодаря имеющимся в распоряжении магистрата письмам, написанным Дрефом (или его клоном The Bulin Wall) другим монстрам. К чести последних, лишь один из получателей делал ставки на подобные дуэли.

Я говорил не про конкретный случай с Дрефом, а в общем, как был поставлен вопрос, и в таком контексте только неумный монстр будет распространять такую инфу налево и как следствие рано или поздно его накроют. Во-вторых, письма от других монстров как по мне тоже слабое док-во. Вот если я вам предоставльу письма, из которых следует, что lady Feeria знала о подставном характере обеих дуелей с ее участием так что ее тоже привлекут к етому делу?
Свою точку зрения по етому вопросу я уже сказал - при любых подозрениях у Магистрата в нечестности/махинациях должно незамедлительно следовать наказание: блок или обнуление всей анкеты, а уж потом надо разбиратся действительно ли есть вина.

Насчёт всех этих "разборок" Вы, в принципе, правы. Однако некоторые вещи всё-таки нужно оговорить. С теми же подставными дуэлями: карать монстров или нет? Ведь правила-то вообще ничего про это не говорят! С моей точки зрения - карать всё равно, поскольку подставы и честность несовместимы, а Портал существует для честной игры. Но с формально-юридической точки зрения их наказывать не за что - подставные дуэли нигде явно не запрещены.

По моему Верховный привел очень удачный пример с футболистами, не правда ли? И привнесение на Портал формально-юридических точек зрения, по моему не пойдет ему на пользу. Вам как новому педставительу власти следовало бы ето понять - здесь не демократия; Lightning Bolt i obuglennoe telo vot eto po-gerojski.

А по-моему, обсуждение смысла не имеет, сэр Baobab прав. Доказать то, что дуэль подставная невозможно. Об этом наверняка могут знать только участники этой дуэли. Ну и может пара человек, с которыми участники поделятся информацией. И если все эти люди умеют держать язык за зубами, Вы, сэр PaterAlex, никогда не докажете незаконность такого поединка, к тому же незаконность - в чем она тут? По действующим правилам незаконны двойники, все остальное можно сейчас назвать удачными финансовыми операциями, поскольку предлагать сделать ставку на кого-то можно сколько угодно, у Вас никогда не будет гарантий, что а) Вас не обманывают намеренно и б) не случится чего-то непредвиденного. А в случае с упомянутой дуэлью, как я уже говорила, я вообще не считаю какие-то там письма доказательствами, поскольку эти письма явно не были добровольно присланы в магистрат с повинной, так что возникает вопрос как и на каком основании вообще кто-то занимается чтением чужой личной переписки. И собственно, почему должен страдать в результате этого один сэр Roni, когда глядя на ставки на одну из дуэлей, где житель таким образом заработал, даже смешно становится немного - ставок 40-50 и такое единодушие... а в подставе только один человек участвовал, потому что его письмо не туда попало... ай-ай-ай... Не надо фарса.

Небольшой комментарий с моей стороны касаемо прописывания в правилах отдельных вещей…

Плюсы кодекса правонарушений:
1. дисциплинирует народ – каждый знает, что ему будет за совершенное правонарушение,  следовательно, уменьшение количества преступлений
2. указание конкретных видов наказаний за совершенные правонарушения с нормами «от» и «до», большая простота в вынесении судебных приговоров

Минусы кодекса правонарушений:
1. Своего рода данный кодекс станет подробной инструкцией по махинациям, ровно также как прописывание в правилах запрещенных багов игры. До чего отдельный житель и не додумался бы совершить – тут ему преподносится на блюдечке.  Таким образом, косвенная провокация жителя на совершение правонарушения
2. Захламление таверны различными юридическими обвинениями и защитами в рамках действующего закона.

Сэр Baobab:
Во-вторых, письма от других монстров как по мне тоже слабое док-во. Вот если я вам предоставльу письма, из которых следует, что lady Feeria знала о подставном характере обеих дуелей с ее участием так что ее тоже привлекут к етому делу?

Если такое письмо прислано кем-то, ему особой веры нет. Мало ли кому кого захотелось подставить? А вот если письма получены чисто техническими средствами (перехват переписки, говоря проще) - тогда другое дело. И отправитель, и получатель не собирались оглашать свою переписку. Вот такое письмо, с моей точки зрения, является доказательством. Другое дело что получатель не всегда поддаётся соблазну. В данном случае, например, из всех монстров, получивших от Дрефа письма с указаниями, на кого ставить, только сэр RONI сделал ставки, причём не на ту дуэль, которая была ему указана, а на две последующие. Все остальные получатели подобных писем не делали ставок ни на одну из подставных дуэлей, о которых достоверно известно!

Что же касается мнения леди Airmage, ей думать так никто не запрещает. Мною проверялась переписка только тех, кто был тесно связан с Дрефом массовыми переводами имущества. Вот, например, полный список имущества, полученного RONI за весь исследованный период времени:

7.10.04 Majestic 3 Золото
1.09.04 Gorbik 2000@
29.08.04 Majestic 2 Золото
18.07.04 Gorbik 2000@
29.06.04 The Bulin Wall 600@
24.06.04 Gorbik 116@
24.06.04 Gorbik 8@
23.06.04 Gorbik 18@
15.06.04 Angel of Twilight 30@ Викторина
20.05.04 malaya7 1800@
29.03.04 Gorbik 557@
10.02.04 Gorbik 65@
29.05.03 LESSONS OF EVIL 300@
29.05.03 Griffin Eye 400@ за турнир Fatum

Заметьте, что практически все переводы получены им от malaya7 или клонов Дрефа - Majestic и The Bulin Wall. Все переводы от Верховного - это начисления за турниры и за выигрышные ставки на дуэлях (замечу, что все эти ставки были на подставные дуэли)! Плюс незначительные разовые суммы от трёх других монстров, которые явно никакого криминала не имеют.

А вот все исходящие переводы того же монстра:

21.09.04 Majestic 1 Золото
20.07.04 Majestic 1000@
14.07.04 Majestic 500@
28.06.04 malaya7 2 Золото
22.06.04 Majestic 800@
19.05.04 Majestic 2 Золото
29.05.03 Griffin Eye 40@десятина

Как видите, получатели, за исключением самого первого перевода в целых 40@, - исключительно malaya7 и Дреф (Majestic)! Только после обнаружения подобных вещей проверялась переписка на предмет возможного сговора. Смотрелись не все письма, а только те, где отправитель и получатель - подозреваемые. И в данном случае письмо было:

Дата    23 февраля 2004 23:05
От кого    dref
Тема   В моей дуэли с леди Feeria ставте на нее!!!
Сообщение   В моей дуэли с леди Feeria ставте на нее!!!

Заметьте, письмо отправлено 23 февраля, а дуэль была открыта 22-го! Т.е. с самого начала Дреф планировал её проиграть, о чём и известил своего подельника. По какой причине RONI не произвёл ставку на эту дуэль, магистрату неизвестно. Зато точно известно, что он поставил на две следующие подставные дуэли.

Сэр Pater Alex, 21.10.2004 23:33
По какой причине RONI не произвёл ставку на эту дуэль, магистрату неизвестно. Зато точно известно, что он поставил на две следующие подставные дуэли.

Ну так вот Вы докажите, что сэр RONI знал о том, что подставные дуэли те, на которые он ставил. А то предупреждение письменное, как выясняется, касалось вовсе другой дуэли.

Прямых доказательств нет, имеющееся письмо и многочисленные переводы имущества являются только косвенными доказательствами, свидетельствующими, что RONI - явно доверенное лицо Дрефа, иначе бы не было ни первого письма, ни массового обмена имуществом. Следовательно, резоннее предположить, что он знал о подставном характере следующих дуэлей, чем то, что о них не знал.

Сэр Pater Alex, 21.10.2004 23:47
Прямых доказательств нет...

Без комментариев.

Сэр Pater Alex, 21.10.2004 23:33
Если такое письмо прислано кем-то, ему особой веры нет. Мало ли кому кого захотелось подставить? А вот если письма получены чисто техническими средствами (перехват переписки, говоря проще) - тогда другое дело. И отправитель, и получатель не собирались оглашать свою переписку. Вот такое письмо, с моей точки зрения, является доказательством. Другое дело что получатель не всегда поддаётся соблазну...

Pravil'no li ja vas ponimaju, vy chto zhe shpionazhem zanimaetes', trojnay rassylaete ali esche kak? Chto znachit tehnicheskimi sredstvami? Tol'ko horosho podumajte prezhde chem otvechat'.

Зачем же шпионажем? На портале хранится переписка жителей, и в необходимых случаях её можно посмотреть... Всякие там трояны здесь вовсе необязательны (хотя это тоже, конечно, "технические средства")

Кстати, как по-Вашему, сэр, имеет ли администрация ресурса право знать, чем занимаются пользователи этого ресурса на этом ресурсе?

Сэр Pater Alex, 22.10.2004 02:37
Зачем же шпионажем? На портале хранится переписка жителей, и в необходимых случаях её можно посмотреть... Всякие там трояны здесь вовсе необязательны (хотя это тоже, конечно, "технические средства")

Кстати, как по-Вашему, сэр, имеет ли администрация ресурса право знать, чем занимаются пользователи этого ресурса на этом ресурсе?

В общем, сэр Феникс, у нас с вами был разговор по поводу писем Не совсем понимаю, что за "На портале хранится переписка жителей". Имеется ввиду приватные сообщения? Если да, что это собственность Портала, о чем заявлено но первой странице, вопросов нет, а вот если нет, то на получение чьей-то переписки требуется прямая санкция прокурора.
P.S. Все помнят печальные события в Беслане... Так вот, для того чтобы получить доступ к связи некоторых лиц, официальные лица официально просили операторов сотовой связи Beeline, МТС и Мегафон на 48 часов снять модуляцию пакетов данных с биллинга и выстраивать их в прямом порядке...

Сэр Scorpion, имеются ввиду приватные сообщения, которыми жители обмениваются друг с другом в нашей Таверне. Таким образом, речь идёт исключительно об информации, хранящейся на Портале и, следовательно, являющейся, как Вы заметили, его собственностью.

P.S. Сравнение с Бесланом не совсем корректно, хотя Ваша мысль ясна и я с ней в общем-то согласен Другое дело что Портал - виртуальный мир, и применять к нему реальную прокуратуру как-то не очень резонно...

Сэр Pater Alex, 22.10.2004 15:00
Сэр Scorpion, имеются ввиду приватные сообщения, которыми жители обмениваются друг с другом в нашей Таверне. Таким образом, речь идёт исключительно об информации, хранящейся на Портале и, следовательно, являющейся, как Вы заметили, его собственностью.

P.S. Сравнение с Бесланом не совсем корректно, хотя Ваша мысль ясна и я с ней в общем-то согласен Другое дело что Портал - виртуальный мир, и применять к нему реальную прокуратуру как-то не очень резонно...

Вопросов нет А сравнение то было не сравнение, а просто информация...

Сэр Duke Kirinyale, 21.10.2004 18:37
если доказано, что ставивший точно знал о её характере

невозможно точно доказать (разве что под гипнозом )
Кстати если карать (хоть и не так сильно) всех поставивших на подставную дуэль, то ставить на дуэли будет даже опасно Представьте, господа: поставил игрок на дуэль. А потом выяснилось, что подставу кто-то учинил... И его оштрафовали и тучку сверху повесили... Нехорошо.
Посему тоже не вижу смысла в этом предложении

Тоже не вижу смысла в данных мерах .....[остально удалено автором ]

Ну, что Вам сказать. скажу пожалуй загодкой;
Виновен тот, кто знал, что верные казалось бы друзья, оказались на руку не чисты. Но виноват ли он был в том, что не разгадал их?