ОБСУЖДЕНИЕ: абилки, удача, мораль (АУМ)

В этой теме предлагается продолжить обсуждение проблем, связанных с количеством АУМ в битвах. На основании результатов обсуждений, будут (или не будут) приняты корректные формулировки для изменения Правил.

style

В этом окне будет появляться наиболее приемлемая точка зрения:

style

Применение HD-mod и включенной опции HD+

Изменено 3.04.2014 20:07 пользователем Radosvet

Глупое правило наложит запрет не серьезней, чем сборка ША

Сэр Radosvet, 9.10.2013 17:00
По поводу проверки шанса: все верно, игрок имеет право ловить МУА любому стеку в любой момент битвы, даже если мораль войск отрицательна (вероятно, пока так, но все обсуждаемо)

Что-то я не уверен, что это допустимо. Я бы еще рассмотрел вариант при нулевой морале, но никак не при отрицательной.

Сэр Radosvet, 9.10.2013 08:56
- запрещено использование более 1 морали и удачи войск, а также спец.абилки одного отряда существ в первые 10 раундов боя

Может напишем, что на каждые 10 раундов боя?

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Demyan

Сэр Demyan, 9.10.2013 17:25

Сэр Radosvet, 9.10.2013 17:00
По поводу проверки шанса: все верно, игрок имеет право ловить МУА любому стеку в любой момент битвы, даже если мораль войск отрицательна (вероятно, пока так, но все обсуждаемо)

Что-то я не уверен, что это допустимо. Я бы еще рассмотрел вариант при нулевой морале, но никак не при отрицательной.

А это вообще возможно?! Можно пример срабатывания морали при ее нулевом значении.

Насчет абилок горгон надо отдельно прописывать, все же есть зависимость срабатывания абилки от их количества h3world.chat.ru/S_KREP.HTM
Вероятности срабатывания различных абилок разные. Как можно уравнивать сопротивление гномов и боевых гномов (20 и 40%). Битва при резисте 40% да еще и с прокачанным навыком или артефактами, основанная на абилке легко повторяема.

В общем, по абилкам против изменений! Правила 25 здесь достаточно.


Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Ksenia

Леди Ksenia, 9.10.2013 17:44
А это вообще возможно?! Можно пример срабатывания морали при ее нулевом значении.

Не уверен, когда в войске 3 группы юнитов из разных фракций, мораль войска нейтральна, и если один из юнитов - Архангел, то его +1 мораль может и сработает. При 4 разных фракциях - не могу подтвердить появление дополнительной морали Архангела. -1 -1 +1 да мораль отрицательна и повторного действия отряда не будет. Виноват, при нулевой морали войска - ловить нечего.

Уровень Морали Вероятность ее применения, %
+3........................12,5
+2........................8,3
+1........................4,2
0........................0
-1........................4,2
-2........................8,3
-3........................12,5


Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Radosvet

Сэр Radosvet, 9.10.2013 18:11

Леди Ksenia, 9.10.2013 17:44
А это вообще возможно?! Можно пример срабатывания морали при ее нулевом значении.

Не уверен, когда в войске 3 группы юнитов из разных фракций, мораль войска нейтральна, и если один из юнитов - Архангел, то его +1 мораль может и сработает. При 4 разных фракциях - не могу подтвердить появление дополнительной морали Архангела.

Что за ерунда? Архангел даёт +1 морали всей группе, в том числе и себе. У него одинаковая мораль, как и у всех остальных. Единственное исключение - Минотавры, у них минимальная мораль всегда +1 (ну кроме проклятой земли и духа уныния)

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Xeniya Sobchak

Сэр Radosvet, у каждого отряда можно посмотреть его показатель морали. Если мораль отряда положительна, то она срабатывает. Вариантов много, как в плюс, так и в минус. Те же некроматны в армии или влияние ландшафта на конкретных юнитов.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Ksenia

Немного недопонимаю:

3 отряда разных фракций в войске - уже -1 мораль (не ловим мораль, но ловим, чтобы не сработала печаль), но если один из отрядов Архангелы, у которых способность давать +1 мораль, то общая составляющая войска 0 морали. Мы, тем не менее, можем расчитывать на повторное действие Архангелов в одном раунде? Или только отряд Минотавров, при нулевой морали войск, может иметь повторное действие в раунде?

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Radosvet

Нет, мораль распространяется на все войска в отряде.

Т.е. сначала считаются все модификаторы морали, а потом они применяются на каждого юнита в отряде, при этом у самих юнитов НЕТ никакой морали (только ее модификаторы, как у Ангелов, например).

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Demyan

Сэр DmitriyAS, 9.10.2013 09:07
Я думаю, что целесообразно ввести какую-то границу боя в раундах, где ограничение на МУА будет действовать; все, что выше этой границы, подпадает под правило 25 попыток (без него, правила, никак). Учитывая мой немалый турнирный опыт, я предлагаю границу в 15 раундов. На мой взгляд, 99% "проблемных" боев, из-за которых затем были посттурнирные конфликты, вписываются в рамки 15 раундов. То есть, если в первые 15 раундов боя у нас "сработало" более 1 МУА, то переигровка боя (с боевым духом можно отпробелиться). Не думаю, что это сложнее, чем убивать на бой по несколько часов. То есть 99% боев будет подпадать под четкие понятные правила, а 1% всякой ваты ложится на хрупкие плечи ведущего.

Поддерживаю, пожалуй, единственное конкретное предложение в теме. По крайней мере, изложено чётко, доступно и недвусмысленно. Жаль только, что лидерство отправляется в стопку не очень нужных навыков, и вкачивать его герою с целью ловли морали теперь будет столь же нецелесообразно, как и качать разведку для пущего открытия карты.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем St-Klaus

Исключение - минотавры.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Demyan

Сэр St-Klaus, 9.10.2013 18:52
Поддерживаю, пожалуй, единственное конкретное предложение в теме. По крайней мере, изложено чётко, доступно и недвусмысленно.

Это конкретное предложение уже согласовано, откорректировано и звучит так:

Сэр Radosvet, 9.10.2013 08:56
- запрещено использование более 1 морали и удачи войск, а также спец.абилки одного отряда существ в первые 10 раундов боя; в случае повторного выпадения морали нажимается "пробел", в остальных случаях бой должен быть переигран. Для более длительных битв остается правило 25.

Прошу вносить еще предложения, но ближе к тому, что уже наработано!

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Radosvet

Ну что же. Участвовать в ТЧ мне не позволяет регламент, но учитывая, что это может стать правилом для всех турниров в тройке, я не могу промолчать. Сэр Demyan, с тех пор как Вы вернулись на портал, подавляющее большинство ваших сообщений о правиле 25 и о необходимости его изменения. В первом же турнире, где Вы приняли участие, Вы сформировали прецедент. Неплохое упорство. Вам активно помогает сэр NickTheOne, хотя его мотивы мне неясны - человек за 5 лет не отыграл ни одного турнира в тройке, но изо всех сил пытается поменять правила.
Лично моё отношение к вопросу - никогда не генерил ловлю морали и делать это не собираюсь, но если выпадет - использую, пусть даже будет риск, что сэйв не засчитают. Но Вы, похоже, спите и видите как бы ограничить и запретить.

Сэр Demyan, 9.10.2013 17:25

Сэр Radosvet, 9.10.2013 08:56
[запрещено использование более 1 морали и удачи войск, а также спец.абилки одного отряда существ в первые 10 раундов боя

Может напишем, что на каждые 10 раундов боя?

Браво! То есть по вашей прихоти мало того, что я буду вынужден считать раунды, так ещё и в конце длинной битвы мне придётся её переигрывать из-за вторично выпавшей за последние 10 раундов удачи? Вы смеётесь?

Господа, одумайтесь! Сколько времени уйдёт впустую из-за переигровок? Такими нововведениями вы лишь отпугнёте новичков! Я стопроцентно против предлагаемых правил. Леди Xeniya Sobchak в своём кратком сообщении выразилась абсолютно верно.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Ravenswood

С абилками надо подумать ещё. Но есть предчувствие, что эти попытки будут безрезультатными из-за большого количества разносортного абилочного материала. Это будет что-то похожее на наши безрезультатные попытки усмирить шляпу адмирала. Наверно, абилки стоит оставить в правиле 25.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем DmitriyAS

Леди Xeniya Sobchak, 9.10.2013 17:03
Очевидно, что есть битвы в которые нужно более 1 морали и поймать это можно, но глупое правило наложит запрет.

Ксения, если у тебя нет желания вникнуть в проблему, то лучше не писать вовсе, ибо ты своими мыслями оскорбляешь чуйства верующих в справедливость и дополнительно вводишь меня в неистовство .
Правила, как такового, ещё нет, идет открытое обсуждение. Инициативная группа ждет помощи от всех, в т.ч. и от тебя. Если имеешь имху, то милости просим, только смени, пожалуйста, тон.
Вместе с тем отмечу, что "глупое правило" на поверку выглядит куда умнее существующего правила 25 попыток. Надеюсь, объяснять не надо почему. По мне так лучше некоторые определенные ограничения, чем безграничная неопределенность. Вот, мне на самом деле все равно где, что и по каким правилам играть. Кто сталкивался со мной плечом к плечу могут это подтвердить. Но в данном случае я думаю не только о себе. Я прислушался к мнению отдельных жителей, плюс сопоставил их мнение со своим опытом. Вследствие этого я заразился глубокой убежденностью, что ограничивать мораль, удачу (абилки теперь под вопросом) необходимо. То что ты пишешь в примере с двумя ангелами - это мелкие частности, которыми можно пренебречь и которые не идут ни в какое сравнение с теми "неопределенностью и бардаком" в такой точной игре как герои 3, которые регулируются этим правилом 25 попыток. Если тебе на самом деле все равно по каким правилам играть, что же ты тыкаешь меня в своих ангелов? Ведь в героях столько тактических возможностей. Не понимаю...

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем DmitriyAS

Конечно же не мешает внести в правила более чёткую формулировку. Но я категорически против спонтанных изменений, а тем более в серьёзных турнирах. А то получается, что всё только в процессе разработки, а Радосвету уж не терпится внедрить изменения в ТЧ... Пусть сначала внедряет в свою разминку и т.д. и ТБ.

На данный момент вариант "Согласовать с ведущим" нравится мне больше всего.

Сэр Ravenswood, однозначно плюсую!

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Xeniya Sobchak

Леди Xeniya Sobchak, 9.10.2013 20:05
Конечно же не мешает внести в правила более чёткую формулировку. Но я категорически против спонтанных изменений, а тем более в серьёзных турнирах.

Почему же спонтанных? Эти изменения напрашиваются очень давно. И уж тем более в серьёзных турнирах, в которых как нигде нужны максимально чёткие правила. Иначе кто-то будет менять тактику игры при первом неопределённом бое, а кто-то так и будет до посинения в пальцах переигрывать бои, надеясь на мораль, и потом с не меньшим упорством доказывать ведущему, не сумевшему переиграть бой за 50 попыток, что всё получилось с семнадцатого раза, ничего не знаю. Результат игры в двух случаях будет совершенно различным. Засчитывать или не засчитывать? И опять 350 страниц флуда...

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем St-Klaus

Ксения, давай конкретнее. Допустим, такое добавление в уже существующее правило 25 попыток : "- запрещено использование более 1 морали и удачи войск, в первые 10 раундов боя; в случае повторного выпадения морали нажимается "пробел", в остальных случаях бой должен быть переигран. Для более длительных битв остается правило 25." Что здесь не нравится? Все в равных условиях. Да, придется для отдельных битв подыскивать дополнительные варианты, но ведь все в равных и, главное, понятных условиях.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем DmitriyAS

Леди Xeniya Sobchak, 9.10.2013 20:05
А то получается, что всё только в процессе разработки, а Радосвету уж не терпится внедрить изменения в ТЧ... Пусть сначала внедряет в свою разминку и т.д. и ТБ.

Я если и стал здесь что-то внедрять/предлагать, то сугубо по просьбе Дмитрия и по согласованию с Чародеем.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Radosvet

Логичный шаг в данном направлении известен давно. Не нравятся морали и "согласование с ведущим" - отменяйте полностью. Городить огород правил, при котором будет всем понятно, что надо использовать светофор, чтобы получить именно то и по максимуму, что вписывается в правила. Это глупо.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем yvvan

Сэр Radosvet, 9.10.2013 18:44
Немного недопонимаю:

3 отряда разных фракций в войске - уже -1 мораль (не ловим мораль, но ловим, чтобы не сработала печаль), но если один из отрядов Архангелы, у которых способность давать +1 мораль, то общая составляющая войска 0 морали. Мы, тем не менее, можем расчитывать на повторное действие Архангелов в одном раунде? Или только отряд Минотавров, при нулевой морали войск, может иметь повторное действие в раунде?

Сэр Demyan уже ответил. Только минотавры, у остальных 0 мораль.
Чисто теоретически интересен вопрос, если один из стеков в подобном раскладе погибнет и останутся 2 стека, включая архангела, будет ли возможно выпадение морали?


Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Ksenia

Сэр DmitriyAS, 9.10.2013 20:16
Ксения, давай конкретнее. Допустим, такое добавление в уже существующее правило 25 попыток : "- запрещено использование более 1 морали и удачи войск, в первые 10 раундов боя; в случае повторного выпадения морали нажимается "пробел", в остальных случаях бой должен быть переигран. Для более длительных битв остается правило 25." Что здесь не нравится? Все в равных условиях. Да, придется для отдельных битв подыскивать дополнительные варианты, но ведь все в равных и, главное, понятных условиях.

В принципе, справедливо. Вот только по факту, теперь штурм гномятен у Сэр Demyan (с одной моралью на первом раунде), утопия (где нужна мораль на главный стек) вполне проходят новый стандарт.
А между тем при 7 стеках ловля морали на главный не укладывается в старые 25 попыток!
Одно дело типовые битвы в некромантницах, гномятнях, корабликах и уже совсем иное сложные бои в разгар прохождения с непредсказуемыми составами войск.

В общем, поспешно. Правила нельзя менять по ходу турниров, соглашусь с Леди Xeniya Sobchak, пусть на вновь открытой Разминке идет опробация, а Турнир Чемпионов нет смысла трогать.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Ksushka HL

Сэр NikTheOne, 9.10.2013 09:07

Сэр Sub-Zero: Почему не действует? Это не прописано.

не действует потому, что игра в догонялки повторяется с первого раза по описанию (морали у компа нет).

Видимо, мы говорим о разных догонялках.
Ну, при наличии духа уныния или "собирании в кучу" каких-нибудь големов, конечно, нет. Но ведь могут быть и вполне себе "боевые-духом" монстры, при победе над которыми обязательно не выпадение им морали. Или случай догонялок с быстрым юнитами, победа над которыми достигается с применением замедления, в течение действия которого нужно успеть нанести соответствующее число (мораль) ударов или поймать нужный урон.
Думается, что о 100%-ной повторяемости с первого раза тут речи идти не может.

Магистр

Уже нет.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Sub-Zero

Тоже думаю, что по спец.абилкам существ количественных ограничений вводить не стоит, потому как пока совсем не вижу, как это можно чётко сформулировать в правиле.

Ещё возник вопрос: ограничения на использование морали и удачи исключают проверку на повторяемость (правило-25) или дополняют её?
Если исключают, то число 10 (как и 15) мне не нравится. В каком-нибудь восьмом раунде получаем мораль и играем дальше без вопросов?

Сэр yvvan, 9.10.2013 22:15
Городить огород правил, при котором будет всем понятно, что надо использовать светофор, чтобы получить именно то и по максимуму, что вписывается в правила. Это глупо.

Сам я за второй вариант: любая битва, в которой разрешено/запрещено ..то-то.. должна быть повторена Ведущим.


И второй вопрос: выпадение морали и удачи считается отдельно или 1 на всё?


Уравниловка показателей +1 и +3 тоже как-то смущает.


Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Sub-Zero

Пока я склоняюсь к такой редакции правила 25 попыток(второй и последующие абзацы оставлены без изменений и взяты отсюда heroesportal.net/tavern/?id=270698):
Запрещено использование в первые 10 раундов битвы более 1 боевого духа и удачи всем войском своего героя. В случае повторного выпадения боевого духа, ход данным юнитом пропускается; в случае повторного выпадения удачи, битва должна быть переиграна.
Все проведённые в турнире битвы могут быть подвергнуты ведущим турнира проверке на факт реальности их повторения на любом компьютере, а с участников турнира запрошены точные описания проведенных ими битв.
При повторении битв выпадение морали/удачи/абилок не должно быть решающим фактором в победе (сохранении армии) и не обязательным при повторении этой битвы ведущим турнира.
Игрок вправе отступить от этих правил и строить свою победу на единичном выпадении морали/удачи/абилок и попросить ведущего турнира переиграть его битву несколько раз, чтобы убедится в реальности повторения её результатов.
В случае отступления от этих правил, а также невозможности ведущего турнира повторить какую либо из битв в турнире в течение 25 попыток, финальный сейв участника турнира аннулируется.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем DmitriyAS

Сэр Sub-Zero, 10.10.2013 09:47
И второй вопрос: выпадение морали и удачи считается отдельно или 1 на всё?

По 1 морали/удачи на всё войско своего героя в первые 10 раундов боя.



Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем DmitriyAS

Сэр Sub-Zero, 10.10.2013 09:47
Уравниловка показателей +1 и +3 тоже как-то смущает.

Это считаю в корне не правильным. Если уж и внедрять систему подсчёта раундов, то количество должно быть разное для разных единиц морали. Например 5/8/10, для +3/+2/+1 соответственно.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Xeniya Sobchak

Леди Xeniya Sobchak, 10.10.2013 13:31

Сэр Sub-Zero, 10.10.2013 09:47
Уравниловка показателей +1 и +3 тоже как-то смущает.

Это считаю в корне не правильным. Если уж и внедрять систему подсчёта раундов, то количество должно быть разное для разных единиц морали. Например 5/8/10, для +3/+2/+1 соответственно.

Согласен. Важность показателей морали/удачи сохраняется. Где-то доп.птичка/подкова могут и зарешать.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем DmitriyAS

Сэр DmitriyAS, 10.10.2013 16:44

Леди Xeniya Sobchak, 10.10.2013 13:31

Сэр Sub-Zero, 10.10.2013 09:47
Уравниловка показателей +1 и +3 тоже как-то смущает.

Это считаю в корне не правильным. Если уж и внедрять систему подсчёта раундов, то количество должно быть разное для разных единиц морали. Например 5/8/10, для +3/+2/+1 соответственно.

Согласен. Важность показателей морали/удачи сохраняется. Где-то доп.птичка/подкова могут и зарешать.

Мне кажется, что вы либо между строк читаете, либо что-то додумываете.
Текущая редакция правила МУА:

Сэр Radosvet, 9.10.2013 08:56

style

В этом окне будет появляться наиболее приемлемая точка зрения:

- запрещено использование более 1 морали и удачи войск, а также спец.абилки одного отряда существ в первые 10 раундов боя; в случае повторного выпадения морали нажимается "пробел", в остальных случаях бой должен быть переигран. Для более длительных битв остается правило 25.

Фразу "Раунды 5/8/10, для +3/+2/+1 морали, соответственно" теоретически можно рассматривать только при следующем правиле:

style

- запрещено использование более 1 морали и удачи войск в каждые N раундов боя и 1 спец.абилки одного отряда существ за всю битву. В случае повторного выпадения морали нажимается "пробел", в остальных случаях бой должен быть переигран. Для более длительных битв остается правило 25. N пропорционально показателю морали/удачи юнита, на котором выпала мораль/удача и рассчитывается в следующей пропорции: N = 5/8/10, для +3/+2/+1 морали и удачи, соответственно и рассчитывается независимо.

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Demyan

Сэр Demyan, не согласна с вашей трактовкой. С учетом нововведений мораль ограничивается на первые 10 раундов. Если считать, что требование нажимать пробел распространяется на 10+ раунды - это уже бред получится. Насколько я понимаю, то пробел/рестарт мы делаем только при выпадении в первые 10.

Также поддержу идею Леди Xeniya Sobchak, но предложу 5/10/15 раундов, чтобы сохранить пропорции выпадения морали при различных модификаторах (4/8/12%)

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Ksenia

Тогда вопрос: а чем регламентируется игра ПОСЛЕ 15 раундов?
И что тогда значат цифры 5/10/15????

Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Demyan

Сэр DmitriyAS, 10.10.2013 13:11
Пока я склоняюсь к такой редакции:
Запрещено использование в первые 10 раундов битвы более 1 боевого духа и удачи всем войском своего героя. В случае повторного выпадения боевого духа, ход данным юнитом пропускается; в случае повторного выпадения удачи, битва должна быть переиграна.
…

Для данной редакции необходимы (учитывая мой опыт в редактировании правил в связи с различными трактовками казалось бы очевидных формулировок) некоторые уточнения:

"Повторное" выпадение дословно означает идущее после первого, т.е. совершаемое второй раз; однако нужное выпадение может быть в любом раунде и после любого количества "лишних повторений".
Выпадение морали и удачи допускается для любого, в том числе одного и того же стека, в том числе в одном и том же раунде. Пока получается так. Или нет?
Означает ли фраза "своего героя", что запрет не распространяется на битву в гарнизоне без руководства героя? Думается, что нет.

Поэтому предлагаю так:

style

Запрещено использование в первые 10 раундов любой битвы более 1 боевого духа (морали) и 1 удачи всем войском игрока. В случае "лишнего"* выпадения боевого духа, ход данным юнитом пропускается; в случае "лишнего" выпадения удачи, битва должна быть переиграна. Выпадение боевого духа и удачи допускается для любого, в том числе одного и того же юнита, в том числе в одном и том же раунде битвы при соблюдении следующих положений:
…

* "лишнее" - не придумал, чем заменить.



И в качестве обсуждения исключений для различных показателей:

Ограничения на использование (выпадение) морали и удачи в битвах:
1. При модификации морали (удачи) у конкретного стека в армии в конкретной битве +1
- запрещено использование более 1 морали (удачи) войск в первые 10 раундов боя;
2. При модификации морали (удачи) у конкретного стека в армии в конкретной битве +2
- запрещено использование более 2 морали (удачи) войск в первые 10 раундов боя; при этом второе выпадение морали (удачи) не может быть в том же раунде, что и первое;
3. При модификации морали (удачи у конкретного стека в армии в конкретной битве +3
- запрещено использование более 2 морали (удачи) войск в первые 10 раундов боя; при этом второе выпадение морали (удачи) может быть в том же раунде, что и первое.

Использование морали и удачи считается отдельно (по их показателям у конкретного отряда). Однако в любом случае не допускается выпадение морали и удачи одновременно (в одном раунде боя) одному отряду войск. //либо же// Допускается выпадение морали и удачи в одном раунде боя одному и тому же отряду войск при соблюдении следующих положений:
…



Или так:
1. При модификации морали (удачи) у конкретного стека в армии игрока в конкретной битве +1
- запрещено использование более 1 морали (удачи) войск в первые 10 раундов боя;
2. При модификации морали (удачи) у конкретного стека в армии игрока в конкретной битве +2
- запрещено использование более 1 морали (удачи) войск в первые и вторые 5 раундов боя;
3. При модификации морали (удачи) у конкретного стека в армии игрока в конкретной битве +3
- запрещено использование более 1 морали (удачи) войск в первые, вторые и третьи 3 раунда боя.


Изменено 17.10.2013 09:02 пользователем Sub-Zero