Вопросы и поправки к правилам в ОН-НОММ3

Сэр Medium, 11.12.2008 13:56

Сэр Wicccc, 11.12.2008 12:30
Почему бы не переигрывать ситуацию с обязательством повторить ходы и напасть без прироста ?

Правило напрашивается, но возникает ряд проблем.
1. Не всегда можно реализовать - пробил ГО, прирост девать некуда, свободных слотов нет. придётся увольнять целый стек, чтоб отделять прирост от других стеков.
2. Время. Пример из конкретной партии. На **1 бью ГО с приростом, прирост планирую отдать рядом стоящему лоху, но времени на подвоз прироста из замка и лихорадочное отделение лишней армии лоху потрачено много, пока двигался к замку, время кончилось, напасть не успел, синий увёз прирост и, пользуясь большим преимуществом в мобильности, партию выиграл. Если было бы такое правило - не тратил бы время на отделение, а сразу искал бы дорогу к замку(там надо было точно выбрать место для ДД), нападал с приростом, а потом спокойно переигрывал, зная точный состав ГО, рельеф поля боя и дорогу к замку.
3. Переигрывать придётся с сейва синего, значит будет генериться новая неделя - почва для злоупотреблений. Можно обязать красного делать сейв на начало каждого **1, и предусмотреть ответственность за то, что не сделал, но как-то черезчур громоздко.
4. Разведданные, полученные при "черновом" нападении иногда можно использовать при выборе артов для "чистового" нападения.

Прихожу к выводу, что не надо тут ничего изобретать. Есть простые и понятные правила. Хочешь выигрывать - не ошибайся. Не хочешь напрягаться в процессе - не напрягайся по поводу результата.

Со всем согласен кроме последнего абзаца. Каково моральное удовлетворение от игры с техпором сопернику за ред-раш на вашем герое с пиксей? - у меня абсолютно ни какого. Правила сейчас перетрактованы исходя из буквального содержания, а не того, что на самом деле имелось ввиду их создателями.

Думаю над этой проблемой мы обязательно поработаем и придем к тем трактовкам, которые будут максимально близко к сути вводимых ограничений при минимальном оценочном критерии такого нарушения.

Можно начать с ред-раша. Жду ваших вариантов, наиболее точно отражающие принцип, изложеный в предыдущем абзаце.

Изменено 12.12.2008 00:02 модератором Neoandy

Сэр Neoandy, 12.12.2008 00:01
Со всем согласен кроме последнего абзаца. Каково моральное удовлетворение от игры с техпором сопернику за ред-раш на вашем герое с пиксей? - у меня абсолютно ни какого.

У меня тоже никакого, в ситуациях, когда ред-раш чисто формальный, даю переиграть или просто продолжаю партию.
Но в последнем абзаце я имел ввиду другое.
Каждый, кто не хочет техпора, должен играть внимательно и не допускать ред-раша. Кто не хочет играть внимательно и совершает ред-раш, тот не должен обижаться на весь мир из-за техпора.
Если будет предложен вариант корректировки правил, позволяющий чётко отличать формальный ред-раш от такого, который действительно даёт красному необоснованное существенное преимущество, и если такой вариант не будет чрезмерно усложнять правила, то, конечно, это будет хорошо. Но пока такого варианта нет, и я сомневаюсь, что он возможен.

Можно начать с ред-раша. Жду ваших вариантов, наиболее точно отражающие принцип, изложеный в предыдущем абзаце.
У меня есть вариант.
На сегодня:
9. Прием «ред-раш»
Игроку, играющему красным цветом, запрещено нападать на героев и замки противника в первый день новой недели с приплодом, купленным в этот день.
Я предлагаю:
9. Прием «ред-раш»
Игроку, играющему красным цветом, запрещено нападать на главного героя (героя, у которого больше опыта) и замки противника в первый день новой недели с приплодом, купленным в этот день.

Читал статью какого-то известного психолога (увы, не могу найти ссылку), там рассматривались 3 уровня мотивации. Вкратце их можно назвать так:
1) Страх
2) Совесть
3) Идея

Смысл, думаю, понятен из названия, поэтому можно не расшифровывать. У конкретного человека в разных ситуациях мотивация разная, но в целом склонности присутствуют. И по мере развития человека (как личностного, так и социального) склонности эти перемещаются вниз по списку.

Так вот закон это мотивация 1-го уровня - "за такой-то поступок следует такое-то наказание". Собственно поэтому у меня местами презрительное отношение к людям, мотивирующимся именно таким способом. Отбрехивания законом, поиск в нем лазеек и т.д.

В данном случае (с ред-рашем) грамотно прописать все нюансы полюбому не получится. Потому что их слишком много, всё не предусмотришь, а правила, которые будут их предусматривать, могут породить массу других эпизодов, которые в старом варианте даже не возникли бы, а в новых начнутся терки по трактовкам.

Скажем (по последнему варианту) - что есть главный герой ? Может их несколько. Может у человека главгер один, но какой-то лошок забрал пару пандорок на экспу и вырос выше папы. Или из тюрьмы освободил героя 20-го уровня. Кроме того нападающий же игрок не знает о том, есть ли у противника более прокачанный герой кроме того, на которого он собирается напастью. Например, в игре с Гудвином были размен папками, поэтому догадаться, кто из лохов там сильнее всего прокачан, можно было разве что с подсказки соперника. Плюс бывает, что армия у лоха находится, ее ред-рашить можно что-ли ?

Сам грешен, бывало и у меня такое, но в целом редко и давно. Сейчас куда чаще п.2 и п.3 работают. Поэтому пендали как внутренние, так и выдаваемые наружу, носят в основном именно такой характер. Полагаю совершенно нормальной ситуацию, когда правила устанавливают лишь общий порядок вещей, а спорные или непредусмотренные правилами ситуации разруливаются с позиции здравого смысла. Вопрос в сущности упирается только в моё доверие здравому смыслу блюстителя правил.

Во многих турнирах по компьютерным играм это даже формально прописывается в виде "судья имеет право менять регламент турнира вообще или применительно к конкретным играм в целях соблюдения спортивного духа и справедливости". Имхо самый эффективный способ разруливания таких ситуаций.

Скажем, в юриспруденции есть такая вещь, как "обычай делового оборота". То есть разного рода финансовые или административные терки, для который нету соответствующих статей закона, могут рассматриваться с позиции "как это принято делать". Или "как это должно было бы принято делать". Многие новые законы как раз из таких эпизодов и вырастают. Но поскольку принятие закона вещь небыстрая, то такие ситуации могут быть решены судьей по своему усмотрению.

Пойдем тогда от обратного. Предполагаемая редакция. Приведите конкретные примеры, когда могут быть неоднозначные трактовки, колебания по оценочному признаку и т.д. :

9. Прием «ред-раш»
Игроку, играющему красным цветом, запрещено нападать на герои и замки противника в первый день новой недели с приплодом, купленным в этот день. Ограничение не распространяется на те случаи, когда урон, наносимый войском (количеством юнитов в стэке) предыдущей недели, превышает количество здоровья атакуемого стэка противника, в том числе и с ответного удара (при этом здоровье приплода при получени урона и последующем расчете урона при ответном ударе не учитываются).
Отступление или откуп в рамках указаной оговорки - позволяет избежать ред-раша.

Если варианты с ответкой выглядят чрезмерно сложными, то можно свести исключение к тем случаям, когда бой при указаной арифметике заканчивается до перехода хода к обороняющейся стороне. Как правило именно такие ред-рашы есть на 100% формальными.

Сэр Neoandy, 12.12.2008 16:00
Пойдем тогда от обратного. Предполагаемая редакция. Приведите конкретные примеры, когда могут быть неоднозначные трактовки, колебания по оценочному признаку и т.д. :

9. Прием «ред-раш»
Игроку, играющему красным цветом, запрещено нападать на герои и замки противника в первый день новой недели с приплодом, купленным в этот день. Ограничение не распространяется на те случаи, когда урон, наносимый войском (количеством юнитов в стэке) предыдущей недели, превышает количество здоровья атакуемого стэка противника, в том числе и с ответного удара (при этом здоровье приплода при получени урона и последующем расчете урона при ответном ударе не учитываются).
Отступление или откуп в рамках указаной оговорки - позволяет избежать ред-раша.

Если варианты с ответкой выглядят чрезмерно сложными, то можно свести исключение к тем случаям, когда бой при указаной арифметике заканчивается до перехода хода к обороняющейся стороне. Как правило именно такие ред-рашы есть на 100% формальными.

Недостатки:
1) Не осилил правило (прочитал 2 раза).
2) Начнутся аццкие математические расчеты на предмет того, превышает оно или нет.

Сэр Neoandy, 12.12.2008 16:00
Пойдем тогда от обратного. Предполагаемая редакция. Приведите конкретные примеры, когда могут быть неоднозначные трактовки, колебания по оценочному признаку и т.д. :

9. Прием «ред-раш»
Игроку, играющему красным цветом, запрещено нападать на герои и замки противника в первый день новой недели с приплодом, купленным в этот день. Ограничение не распространяется на те случаи, когда урон, наносимый войском (количеством юнитов в стэке) предыдущей недели, превышает количество здоровья атакуемого стэка противника, в том числе и с ответного удара (при этом здоровье приплода при получени урона и последующем расчете урона при ответном ударе не учитываются).
Отступление или откуп в рамках указаной оговорки - позволяет избежать ред-раша.

Если варианты с ответкой выглядят чрезмерно сложными, то можно свести исключение к тем случаям, когда бой при указаной арифметике заканчивается до перехода хода к обороняющейся стороне. Как правило именно такие ред-рашы есть на 100% формальными.

На мой взгляд изменения "без бутылки не разобраться". Я предлагаю лишь не нападать с приплодом на главного героя (по количеству опыта). Понятно, что возможно те исключения, что Виккк говорил, но разницы нет-убивать лошка с одним кентавром тремя или пятью драконами большого значения не имеет.

Не вижу разницы меду папой на бабочке и лошком на бабочке - отгребают одинаково.
Если вообще разрешить редраш в таком виде, как в посте Нео - поле для спекуляций. Может всёж просто грузить авто?

Сэр Javdet, 12.12.2008 18:23
Не вижу разницы меду папой на бабочке и лошком на бабочке.

У папы характеристики выше!!! И в более чем 50% папа выбирается со стартовым героем!

Не успел дописать чё хотел, пост закрылся..
Пример: Шахтёр на тактике стеком троглов с хастом лупит стек големов, разлёт минимального и максимального дамага известно какой. И допустим что с дамагом выше среднего троглы (без прироста) сносят их, а с дамагом поменьше нет. Так вот как потом вычислить скока дамага могли нанести троглы и сколько големов убить троглы только с прошлой недели?
Это первое что пришло в голову.... если подумать ,наверняка ещё какие-нить варианты найдутся

Сэр Neoandy, 12.12.2008 16:00

Если варианты с ответкой выглядят чрезмерно сложными, то можно свести исключение к тем случаям, когда бой при указаной арифметике заканчивается до перехода хода к обороняющейся стороне. Как правило именно такие ред-рашы есть на 100% формальными.

У обороняющейся стороны может быть первый ход.

Вообще если действовать по такому принципу, т.е. пытаться исключить случаи в которых приплод не влияет на исход боя, наиболее объективным будет количественный подход. Например при превышении суммарных хитов (или суммарного Value) красной армии без учёта приплода над синей в 5 раз (10, 100, цифру можно подобрать, можно установить зависимость этого коэффициента от соотношения уровней или суммы параметров красного и синего героев), не считать это ред-рашем.
Остаётся вопрос - настолько ли оно нам надо?

П.С. Пользуясь случаем, хочу уточнить:

9. Прием «ред-раш»
Игроку, играющему красным цветом, запрещено нападать на героев и замки противника в первый день новой недели с приплодом, купленным в этот день.

считается ли ред-рашем использование при нападении приплода из нычки первого уровня, который не покупается, а берётся бесплатно?

Сэр Alessandro, 12.12.2008 18:29

Сэр Javdet, 12.12.2008 18:23
Не вижу разницы меду папой на бабочке и лошком на бабочке.

У папы характеристики выше!!! И в более чем 50% папа выбирается со стартовым героем!

А в оставшихся 50% что делать ? А характеристики и у лоха могут быть выше, если его в арты папы одеть.

Была масса партий, где сами игроки в отчете не могли назвать своего папу, ну несколько равноценных героев, битвы всеми поочереди. А уж противнику надо быть телепатом чтобы такие ситуации достоверно разбирать.

Сэр Wicccc, 12.12.2008 19:27

Сэр Alessandro, 12.12.2008 18:29

Сэр Javdet, 12.12.2008 18:23
Не вижу разницы меду папой на бабочке и лошком на бабочке.

У папы характеристики выше!!! И в более чем 50% папа выбирается со стартовым героем!

А в оставшихся 50% что делать ? А характеристики и у лоха могут быть выше, если его в арты папы одеть.

Была масса партий, где сами игроки в отчете не могли назвать своего папу, ну несколько равноценных героев, битвы всеми поочереди. А уж противнику надо быть телепатом чтобы такие ситуации достоверно разбирать.

Папка противника-тот, у кого больше опыта. А если не на того (то есть на папку) напал, то не спорь с поражением!!!

По крайней мере это разрешает с приплодом нападать на лошка.

Сэр Alessandro, 12.12.2008 19:54

Сэр Wicccc, 12.12.2008 19:27

Сэр Alessandro, 12.12.2008 18:29

Сэр Javdet, 12.12.2008 18:23
Не вижу разницы меду папой на бабочке и лошком на бабочке.

У папы характеристики выше!!! И в более чем 50% папа выбирается со стартовым героем!

А в оставшихся 50% что делать ? А характеристики и у лоха могут быть выше, если его в арты папы одеть.

Была масса партий, где сами игроки в отчете не могли назвать своего папу, ну несколько равноценных героев, битвы всеми поочереди. А уж противнику надо быть телепатом чтобы такие ситуации достоверно разбирать.

Папка противника-тот, у кого больше опыта. А если не на того (то есть на папку) напал, то не спорь с поражением!!!

Ну и появился Шмель номер 3, который подставит под ред-раш папу на гнолле (кося им под лошка) или зэка высокоуровневого и выклянчит себе техвин. Оно надо ?

Мысль то какая - чтобы не было техвинов по такой фигне. Техвин можно давать, если соперник грубо нарушил правила, читернул там или как-то по-другому сознательно пошел на нарушение. А за случайные косяки, легко исправляемые переигровкой хода, имхо техлузов не должно быть в принципе.

Сэр Wicccc, 12.12.2008 17:47
Недостатки:
1) Не осилил правило (прочитал 2 раза).
2) Начнутся аццкие математические расчеты на предмет того, превышает оно или нет.

Согласен, на первый взгляд выглядит мудренно. Но если полистать отчеты, то в 99,9% случаях получения игроками тех.пора за ред-раш все видно невооруженным глазом. Ежели и случится такой бой где без калькулятора необойтись, то соперник чтобы не рисковать, будет вынужден просто отступить/откупиться и такова будет цена ошибки в этом 0,1% случае. Зато во всех остальных 99,9% случаях не будут ставиться нелепые лузы, лишь из-за того, что правило обобщено с целью включить в себя именно тот редкий случай.

Сэр Alessandro, 12.12.2008 18:15
Я предлагаю лишь не нападать с приплодом на главного героя (по количеству опыта).

Бывают партии где и лох со всей мощной и папкиными артами способен потягаться с папкой соперника, а если тот еще с приплодом... Эта формулировка не подходит однозначно, так как большинство сильных игроков оставляют папку ночевать со всей мощной лишь в крайних случаях.

Сэр Javdet, 12.12.2008 18:40
Пример: Шахтёр на тактике стеком троглов с хастом лупит стек големов, разлёт минимального и максимального дамага известно какой. И допустим что с дамагом выше среднего троглы (без прироста) сносят их, а с дамагом поменьше нет. Так вот как потом вычислить скока дамага могли нанести троглы и сколько големов убить троглы только с прошлой недели?

Можно для определения раша исходить из минимального урона (т.е.для троглов =1). Если и напал на войска где у соперника как мы пишем не 1 кент или пикся, то будь добр отступай/откупайся и это будет плата, а не ред-раш уже из факта нападения без боя вообще.

Сэр Medium, 12.12.2008 18:45
У обороняющейся стороны может быть первый ход.

Вообще если действовать по такому принципу, т.е. пытаться исключить случаи в которых приплод не влияет на исход боя, наиболее объективным будет количественный подход. Например при превышении суммарных хитов (или суммарного Value) красной армии без учёта приплода над синей в 5 раз (10, 100, цифру можно подобрать, можно установить зависимость этого коэффициента от соотношения уровней или суммы параметров красного и синего героев), не считать это ред-рашем.

1. В таком случае обороняющаяся сторона наверняка будет счастлива лупонуть чем-то магически приятным и сбежать. Если же вступит в бой и передаст ход, то убийство за 1 раунд на ходу нападавшей стороны и будет говорить о том, что раша не было. Хотя тут могут быть разные вариации и лучше определять исходя из урона/здоровья.

2.Колличественный подход не делает задачу проще, так как вычислять все равно придется и не игркоам, а судьям точно. К тому же будет нереально объективно установить сам коэфициент по понятным причинам. Если и считать - то ничего объективнее урона/здоровья быть не может, так как это первично.


P.s.: исходя из того, что имеем на данній момент, думаю сделать желаемое изменение правил больше реально чем наоборот. Думаем дальше.

Сэр Neoandy, 12.12.2008 20:22
"то будь добр отступай/откупайся и это будет плата, а не ред-раш уже из факта нападения без боя вообще."

Но если полистать отчеты, то в 99,9% случаях получения игроками тех.пора за ред-раш все видно невооруженным глазом. Ежели и случится такой бой где без калькулятора необойтись, то соперник чтобы не рисковать, будет вынужден просто отступить/откупиться и такова будет цена ошибки в этом 0,1% случае. Зато во всех остальных 99,9% случаях не будут ставиться нелепые лузы, лишь из-за того, что правило обобщено с целью включить в себя именно тот редкий случай.

Это сейчас 99,9% потому что народ думает, что нельзя нападать вообще. А если разрешить, то процент таких нападений возрастет, и начнут возникать ситуации вида "недосчитал", "недопонял правило" и т.д.

То есть передвижение красной линии лишь смещает используемые стратегии, а не устраняет проблемы её пересечения. Чтобы решить эти проблемы, красная линия должна быть достаточно внятно описанной и интуитивно понятной. А также не требовать работы с калькулятором.

Ну и наказание должно быть адекватно тяжести вины. Собственно вся проблема именно в этом. А пересечения полюбому будут, это ж спорт, игра на грани офсайда. Представь, что в футболе за офсайд не штрафной назначали бы, а игрока удаляли.

Личное имхо в том, чтобы запрещать нападать даже на единичных лошков с приростом. Потому что это и просто и интуитивно понятно в подавляющем большинстве случаев. Но в случае нарушения просто заставлять переигрывать ход. По ссылке на правила Осеннего кубка, что я в другом топике давал, этот вопрос освещен достаточно подробно.

Скажем, на Бае долго шли терки по поводу хит-н-рана. Типа считается ли хаст на войско, удар им и откуп магическим хит-н-раном. И куча других вариантов на тему. Пришли к тому, что официальная формулировка крайне расплывчата и допускает разные толкования. Поэтому в очередной редакции правил Старик постановил - магическим хит-н-раном считается только применение боевой магии прямого действия (список прилагался), вся остальная магия разрешена. Чтобы правило проще было и не вызывало таких терок.

Попытался придумать пример. Вышло следующее.
Красный Крег 10 левел, параметры 15,1,1,1 армия 10 чемпов, и единички чемпов
Синий Оррин 10 левел 6,6,2,2 , 30 грандов и единички сильверов.
Вроде бы условие выполняется - каждый стек красного убивает соответствующий стек синего, реально же Оррин половину коней положит, а если ещё с моралью попрёт, вообще хз, чем кончится. Но достаточно Крегу купить 1 ангела и заблочить первым ходом грандов или включить массхаст - совсем другая картина, хотя соотношение урон/здоровье от присутствия этого ангела почти не меняется.
Это конечно крайний вариант, но на практике возникнет столько промежуточных - голову сломаем.

Ладно, убедили оба.
Значит добавим в правила графу наказаний, что бы не за каждое нарушение давался тех.пор.
К примеру увольнение героя, армии, передача денег за нарушение и прочее. Тех.пор. же должен даваться только там, где нарушение повлияло как то на игру и исправить этого уже нельзя.

Давайте тогда зайдем с этой стороны.

Изменено 13.12.2008 03:03 модератором Neoandy

А что поделать, если факт ред-раша был замечен обоими соперниками не сразу, а при анализе сэйвов? Еще я согласен с прозвучавшим здесь доводом, что судья должен решать меньше всего. А в последних постах предлагается переложить на него очень многое, трактовка "порешало или не порешало" нарушение на исход игры зависит от судьи. Имхо, лучше бы зависело от калькулятора.

Предлагаю обсудить плюсы и минусы моей переработанной формулировки:

Если факт ред-раша определен игроками в процессе его совершения, ход переигрывается.

Если факт ред-раша определен игроками в анализе сэйвов, то:
считать ред-раш нарушением, заслуживающим тех пора, при неравнозначности исхода боя при ред-раше и без-него. Под исходом боя понимается результат битвы - проигрыш, сбегание или откуп, при одинаковости результата сравнивается количественный (в шт) урон войскам, нанесенный обоим сторонам, разброс урона считать усредненным.

Что вижу сам. Плюсы - однозначность трактовок. Минусы - требуется калькулятор, но этот процент случаев будет крайне редок.

Сэр Dreamcatcher, 13.12.2008 03:45
А что поделать, если факт ред-раша был замечен обоими соперниками не сразу, а при анализе сэйвов? Еще я согласен с прозвучавшим здесь доводом, что судья должен решать меньше всего. А в последних постах предлагается переложить на него очень многое, трактовка "порешало или не порешало" нарушение на исход игры зависит от судьи. Имхо, лучше бы зависело от калькулятора.

Предлагаю обсудить плюсы и минусы моей переработанной формулировки:

Если факт ред-раша определен игроками в процессе его совершения, ход переигрывается.

Если факт ред-раша определен игроками в анализе сэйвов, то:
считать ред-раш нарушением, заслуживающим тех пора, при неравнозначности исхода боя при ред-раше и без-него. Под исходом боя понимается результат битвы - проигрыш, сбегание или откуп, при одинаковости результата сравнивается количественный (в шт) урон войскам, нанесенный обоим сторонам, разброс урона считать усредненным.

Что вижу сам. Плюсы - однозначность трактовок. Минусы - требуется калькулятор, но этот процент случаев будет крайне редок.

Понравилось, но момент который уже обсуждался (напал, посморел магию, арты, вторичные скиллы, кол-во маны - потом:"ё, про редраш забыл"...) будет присутствовать у тех же игроков, которые сейчас не гнушаются побеждать подставляясь под редраш... как застраховаться от этого?????
у самого ни одной рациональной мысли

Сэр Dreamcatcher, 13.12.2008 03:45
А что поделать, если факт ред-раша был замечен обоими соперниками не сразу, а при анализе сэйвов?

Если он действительно решает, то его сложно не заметить в игре. А если пострадавший не заметил, значит ред-раш не сильно то и порешал.

В ОРП-1 была у меня партия с Rusya, где я пришел к нему магом на 1-й неделе, убил пару лошков, а на 121 он прогнал меня с приростом, потеряв бОльшую часть эльфов от магии. В тот момент я не сообразил, что это был ред-раш, так как привык играть без него. А когда вспомнил, то даже и не подумал качать права - мол сам дурак, что не указал сразу. Партию в итоге выиграл, но даже если бы и проиграл, претензий бы не выставил.

Сэр Dreamcatcher, 13.12.2008 03:45
Если факт ред-раша определен игроками в процессе его совершения, ход переигрывается.

О проблемах, связанных с переигровкой уже писал, пост 11.12.2008 13:56. Дополню.

Синему выпадает неделя +5 монстров 6 уровня - красный срочно ищет любую возможность для ред-раша, грузится сейв **7 - генерится совсем другая неделя - синий даже не узнает о своём счастье, если в замок на ходу красного не заглянет.

Красному в таверне на **1 выпадает неудачный герой (Пигуедрам в башне, Лорелей в данже, Эдрик, Рион, Кристиан в кастле, Стракер у некра) ищем ред-раш, другая генерация недели, получаем гремов, троглов, арчеров, скелетов соответственно.

Можно за некра попытаться Галтрана нагенерить на 121 или даже на 131.

Чуму можно попытаться перебить, если синему она выгодней, чем красному.

Месяц гноллов против синего некра - перегенерить любой ценой.

На **7 погибают оба отца. На **1 красный начинает копать таверну на все деньги. Если денег не хватило - ред-раш и имеем ещё одну попытку.

Это расшифровка только одного пункта из вышеуказанного поста, причём то ,что сразу в голову приходит. На практике неизбежно обнаружатся и другие способы злоупотребления ред-рашем с переигровкой.

Во-первых, право требовать переигровку дается только синему. Ради месяца гноллов за некра можно многим пожертвовать.

Во-вторых, умышленный ред-раш карается канделябром. В большинстве случаев это видно.

Так что, думаю, проблема нецелевого использования этого правила не особо актуальна.

Кроме того можно же делать сейв на ходу противника чтобы потом поглядеть, не было ли там Пиргедрама.

Сэр Wicccc, 13.12.2008 13:02
Во-первых, право требовать переигровку дается только синему. Ради месяца гноллов за некра можно многим пожертвовать.

Ради месяца троглов уже меньшим можно жертвовать, ради импов - ещё меньшим. Начудил красный, а синий должен выбирать, чем ему жертвовать. В чём синий провинился? Почему он вообще должен чем-то жертвовать?

Кроме того можно же делать сейв на ходу противника чтобы потом поглядеть, не было ли там Пиргедрама.

Ну сделал сейв, увидел Пигуедрама у красного, что дальше? Красный будет утверждать, что ред-раш неумышленный, и даже честные глаза делать ему при этом не придётся. Опять к судье.

умышленный ред-раш карается канделябром. В большинстве случаев это видно.

Не уверен, что в большинстве, но даже если так, что делать с меньшинством?

Канделябр - универсальное средство против жуликов, вполне применимое при действующих правилах, если его применение предполагается и при новых правилах, то зачем тогда эти новые правила нужны?

Если учитывать все нюансы - правила превратятся в конституцию )
Уважаемые всё очень просто - если у игрока преимущество цвета - и соот-но преимущество первого хода - то и ответственность на него возложенную он должен осознавать, на мой взгляд в правилах и так много мусора (типа ограничения по героям, особенно магам), если их обезображивать еще всякого рода поправками, то я уверен лазеек для споров только умножится, на самом деле с редрашем всё просто - ты красный - взял приплод - синего не тронь, а хочешь тронуть - планируй это сделать так чтобы претензий не возникло - я даже с интересом отнесусь к тактике заграждения дороги героями с единичками - дабы красный с приплодом не мог пройти - как к тактически грамотному ходу выигрыша времени.
Расчитывать что все будут относится лояльно к этому приёму также как Wicccc (хотя мне оч импонирует его подход), не стоит ибо все бойцы разные у всех индивидуальный темперамент и отношение к игре, посему моё мнение раз уж мы играем по правилам - там всё ясно написано, а нарушил - не важно специально или нечаяно - жаловаться не нужно на форумах - только соперник может решать попустить или наказать - может пример не совсем в тему - но представте себе Каспаров играя партию вдруг ходит турой по диагонали - а потом говорит - опа, сори, подзабыл как тура по доске бегает.

Канделябр - универсальное средство против жуликов, вполне применимое при действующих правилах, если его применение предполагается и при новых правилах, то зачем тогда эти новые правила нужны?

Без канделябра никакая редакция правил не обойдется. Где есть интерес, там есть и его столкновение.

Сэр Wicccc, 13.12.2008 14:03

Канделябр - универсальное средство против жуликов, вполне применимое при действующих правилах, если его применение предполагается и при новых правилах, то зачем тогда эти новые правила нужны?

Без канделябра никакая редакция правил не обойдется. Где есть интерес, там есть и его столкновение.

Согласен.