100 собак в хорошие руки

Предсказать перемещения атомов вокруг ядра невозможно

Опечатка - всекое бывает.

Может, поведаете мне, нерадивому, из чего еще они состоят??

Легко: Например, из ионов. Насколько я представляю, хвост(или как там это называется) джинов именно из них и состоит. Про Фениксов уж вообще молчу:-)

Хи-хи (:
В принципе, если уж на то пошло, то *положение электрона* - более чем спорное понятие. Вообще говоря, электрон - это волна, и, согласитесь, можно долго дискутировать о том, что такое положение волны... В любом случае, даже если рассматривать пластмассовую модель атома, которую нам показывали в школе (:гы), то должно быть совершенно понятно, что *положение электрона* в общем-то ни на что кроме самого этого положения и не влияет - вещь в себе.

Фундаментальные частицы это И волны, И частицы. А спрашивалось ПРО ВСЁ, а не про всё, кроме электронов. Но, пусть. А беспорядочное перемещение, скажем, молекул газа, вас не волнует?

Сэр hister, 14.09.2006 21:31
PS: Задачка про детерминированность, конечно, шуточная. Принципы квантовой механики к ее решению привлекать, конечно, следует.

Ну и шуточки у Вас...
Маленькие уточнения:
- сам комп является элементом системы, которую он изучает - или он вне системы?
- следует ли доказывать невозможность спонтанного "непрогнозируемого" изменения фундаментальных законов физики с течением времени?

и т.п.

Сэр St-RauS, 14.09.2006 21:46
А беспорядочное перемещение, скажем, молекул газа, вас не волнует?

Меня - нисколечки (:
А вообще когда на какой-то момент времени мы знаем физические параметры всех этих молекул, то с этого момента их движение уже не представляется таким *беспорядочным* ((:

2 сэр AmberSoler:
1. Про расширение пластин: Вам нужно доказать, что вне зависимости от формы пластины и выреза она не будет расширяться *внутрь*. Только и всего (:
2. Комп не является элементом системы - он выдуманный, мы просто предполагаем такую ситуацию, когда некто или нечто оперирует указанной информацией.
3. Неизменность законов физики доказывать не надо (:

Зафиксируем какой-то момент за триллионы лет до нашей эры и рассмотрим нашу вселенную как физическую модель: все тела состоят из атомов, атомы из элементарных частиц и т.д. Присутствуют также разные виды лучистой энергии, магнитных и графитационных полей и т.п. Все эти физические объекты обладают вполне определенными наборами физических свойств: скорость, объем, масса, температура и пр. Положим, есть некий суперкомпьютер, могущий принять всю эту невообразимую информацию и обработать. Тогда, основываясь на различных законах физических взаимодействй, он сможет просчитать, как эти объекты воздействуют друг на друга и как их состояния будут изменяться с течением времени. Таким образом, этот суперкомпьютер фактически может описывать в полной мере состояние всей этой нашей физической среды, вселенной если угодно, в любой момент времени после снятия данных. Получается, все дальнейшее развитие мира, его изменение строго детерминировано и предсказуемо. Т.е. все мы сейчас живем по некой программе, определенной еще в самом начале времени...

Принцип неопределённости Гейзенберга опровергает данное утверждение. Вот и весь ответ...

Сэр St-RauS, 14.09.2006 21:46

Сэр hister 14.09.2006 21:31

Сэр St-RauS, 14.09.2006 18:32
Тела состоят не только из атомов:-)

Может, поведаете мне, нерадивому, из чего еще они состоят??

Легко: Например, из ионов. Насколько я представляю, хвост(или как там это называется) джинов именно из них и состоит. Про Фениксов уж вообще молчу:-)

Ионы - это и есть атомы, только общий заряд такого атома положителен или отрицателен, всвязи с недостатком или избытком в нём электронов.

Может тела из чего-нибудь ещё состоят, сэр St-raus?

P.S.: А вообще интересная тема: прямо-таки университет родной вспоминается вместе со школой

Сэр St-RauS, 14.09.2006 21:46

Сэр hister 14.09.2006 21:31

Сэр St-RauS, 14.09.2006 18:32
Тела состоят не только из атомов:-)

Может, поведаете мне, нерадивому, из чего еще они состоят??

Легко: Например, из ионов. Насколько я представляю, хвост(или как там это называется) джинов именно из них и состоит. Про Фениксов уж вообще молчу:-)

Тела действительно состоят не только из атомов. Можно ведь представить себе, например, электронное облако. Чем не тело? Оно ведь не обязательно должно быть твёрдым, это лишь одно из 4-х агрегатных состояний

Электронное облако следует считать физическим объектом, но никак не телом - физическая аксиоматика в этом смысле строга (: Тело состоит из атомов - смотрите хоть в учебник, хоть в энциклопедию...
Кстати, а где учат, как представить себе электронное облако? ((^

Принцип неопределённости Гейзенберга опровергает данное утверждение. Вот и весь ответ...

Хех, а вот и не весь!
Во-первых, принцип неопределенности Гейзенберга - не более чем слабо обоснованная гипотеза, которая на данном этапе развития нашей технической мысли позволяет оценивать результаты наших экспериментов. И не более того. Данный принцип ничего не опровергает, а лишь говорит, что мы не умеем снимать данные точно, а потому используем вероятности и волновые функции для проведения расчетов. Уж тогда называли бы теорему Белла заодно...

Во-вторых, принцип неопределенности Гейзенберга в данном случае ни при чем. Фактически, он говорит о том, что практически измеряя связанные величины, мы никогда не сможем достоверно определить их значения, а можем использовать только сопоставительную оценку. В задаче же ясно сказано: все померяли! Не сказали, например, что в текущий момент времени такой-то электрон либо здесь (30% вероятности), либо тут (69% вероятности), либо черт знает где (1% - чем черт не шутит?). Нет. Все посчитали!!
Право же, не полагаете же Вы, что Господь, например, создавая этот мир, прикидывал: вероятно тут или там появятся люди, но возможно останется просто бурлящий хаос (: В общем, здесь мы имеем достаточный уровень абстракции. Т.е. в данном случае речь идет об идеально точном получении входных данных безо всяких там костылей вроде принципа неопределенности...

Сэр hister, 15.09.2006 08:34
1. Про расширение пластин: Вам нужно доказать, что вне зависимости от формы пластины и выреза она не будет расширяться *внутрь*. Только и всего (:

Ну, допустим, такое будет рассуждение:

Возьмем две любые точки данного тела и рассмотрим изменение их взаимного расположения при нагревании тела. Так как тело расширяется равномерно, то расстояние между двумя любыми точками будет расти. Следовательно, верно и обратное - никакие две точки тела не сближаются... Отсюда вывод - вырез любой формы в пластине будет увеличивать свою площадь...

Сэр hister, 15.09.2006 19:03
Во-первых, принцип неопределенности Гейзенберга - не более чем слабо обоснованная гипотеза, которая на данном этапе развития нашей технической мысли позволяет оценивать результаты наших экспериментов...

Осмелюсь заметить - думаю, вся квантовая механика в той или иной степени попадает под Ваше определение.

А если вспомнить странный аттрактор (заранее прошу прощения ), то думаю не будете спорить, что масса процессов во вселенной, при одинаковых начальных условиях, имеет в итоге разные равновероятностные результаты... Либо результат будет один и тот же, только время его достижения будет непрогнозируемо изменяться.

Отсюда, дойдя до первой же такой развилки, мы получаем более одной схемы дальнейшего развития вселенной... Далее, с течением времени, количество таких вариантов увеличивается в геометрической прогрессии... Причем все они будут иметь одинаковую вероятность возникновения...

Но ведь и здесь можно сказать, что это "...не более чем слабо обоснованная гипотеза..."

А ведь всё начиналось с безобидных SQL и механики, а дошли до... Ужас сэры вы так скоро про Героев забудите и Нобелевскую премию получите за какое нибуть открытие!

Сэр AmberSoler, 15.09.2006 19:36
Так как тело расширяется равномерно, то расстояние между двумя любыми точками будет расти. Следовательно, верно и обратное - никакие две точки тела не сближаются... Отсюда вывод - вырез любой формы в пластине будет увеличивать свою площадь...

Не дожали!
Смотрите: есть пластина с дыркой. Вы эту дырку заполнили, тогда рассуждения верны - равномерное расширение вещества и т.п. А когда дырка незаполнена, на каких основаниях Вы говорите о равномерном расширении? Там пусто, нечему расширяться! Наоборот, почему бы окружающему вырез металлу не начать *равномерно расширяться* во все стороны, в том числе и внутрь??
Придется покумекать...

Сэр Gorislav, 15.09.2006 19:57
А ведь всё начиналось с безобидных SQL и механики, а дошли до... Ужас сэры вы так скоро про Героев забудите и Нобелевскую премию получите за какое нибуть открытие!

А вам завидно? Мы здесь отдыхаем так.

Да уж. Повсюду в таверне флейм, ругань, бармену вон ужо всю мебель переломали - пришлось налоги ввести, чтобы посетителям на полу не пришлось сидеть (: А у нас тут тихо, спокойно так. Кванты, флюктуации...

Ну что, братцы, может, ну ее, эту физику с математикой: темку бы сменить - надоела уж...

Сэр hister, 15.09.2006 22:00
Ну что, братцы, может, ну ее, эту физику с математикой: темку бы сменить - надоела уж...

Тогда давай ответы на свои задачи... и отбой!
Природоведением займемся!

Сэр St-RauS, 15.09.2006 20:46

Сэр Gorislav, 15.09.2006 19:57
А ведь всё начиналось с безобидных SQL и механики, а дошли до... Ужас сэры вы так скоро про Героев забудите и Нобелевскую премию получите за какое нибуть открытие!

А вам завидно?

Да!  

Ответ:
этот вопрос интересовал людей во все времена более-менее развитой эпохи. Видете ли, всякое тело может проявлять свойства волны и частицы. На данный моментЮ не установленно, в каком порядке(Если очень сильно уларить мяч по стене, с вероятностью ненулевой он через неёё пролетит). Зависимости этого от факторов, кроме вероятности не выявленно.
ОТВЕТ: На данный момент, нет, но, возможно, с развитием науки, обоснуется мнение "да".

Сэр St-RauS, 17.09.2006 21:26
Ответ:
этот вопрос интересовал людей во все времена более-менее развитой эпохи. Видете ли, всякое тело может проявлять свойства волны и частицы. На данный моментЮ не установленно, в каком порядке(Если очень сильно уларить мяч по стене, с вероятностью ненулевой он через неёё пролетит). Зависимости этого от факторов, кроме вероятности не выявленно.
ОТВЕТ: На данный момент, нет, но, возможно, с развитием науки, обоснуется мнение "да".

Ага. Значит так. Мое тело (чем не всякое) может проявлять свойство волны и частицы. На данный момент не установлено, в каком порядке (Если Вы дали такой ответ, с вероятностью ненулевой вы ароб не заработали). Зависимости этого от факторов, кроме вероятности не выявленно.
ОТВЕТ: На данный момент, нет, но, возможно, с развитием Ваших научных воззрений, обоснуется мнение "да".

PS: Вы что-нибудь из этого поняли? (%
PPS: Только без обид: и Вы еще в прошлый раз решение сэра Kulti называли непонятным?? ((&

Простите, а о чем вообще здесь идет разговор? Ответ на какой именно вопрос мы пытаемся увидеть в предыдущем посте? Кроме набора не связанных слов, знаков препинания, скобок и незаконченных предложений там нет ничего...

Уважаемый Сэр St-RauS, давайте договоримся - сначала Вы пишете свой пост, потом - читаете его, потом исправляете, чтобы было понятно что именно Вы хотите сказать, и только потом жмете кнопку "Отправить"...

2 hister
Так что насчет ответов на Ваши вопросы? А то ходим по кругу...

Сэр hister, 17.09.2006 22:07

Сэр St-RauS, 17.09.2006 21:26
Ответ:
этот вопрос интересовал людей во все времена более-менее развитой эпохи. Видете ли, всякое тело может проявлять свойства волны и частицы. На данный моментЮ не установленно, в каком порядке(Если очень сильно уларить мяч по стене, с вероятностью ненулевой он через неёё пролетит). Зависимости этого от факторов, кроме вероятности не выявленно.
ОТВЕТ: На данный момент, нет, но, возможно, с развитием науки, обоснуется мнение "да".

Ага. Значит так. Мое тело (чем не всякое) может проявлять свойство волны и частицы. На данный момент не установлено, в каком порядке (Если Вы дали такой ответ, с вероятностью ненулевой вы ароб не заработали). Зависимости этого от факторов, кроме вероятности не выявленно.
ОТВЕТ: На данный момент, нет, но, возможно, с развитием Ваших научных воззрений, обоснуется мнение "да".

PS: Вы что-нибудь из этого поняли? (%
PPS: Только без обид: и Вы еще в прошлый раз решение сэра Kulti называли непонятным?? ((&

Не бойтесь, я не обидчивый:-). Я полностью понимаю то, что вам непонятно. Попробую ещё раз:
Вопрос о проявлении телами волнивых свойств суйчас активно изучается. То, что вероятность ненулевая, установленно. В большинстве случаев, эта вероятность уменьшается с увеличением объема тела. С вашим телом, вероятность очень низка, учитывая, что для этого надо развить огромную скорость. Давайта, например, рассмотрим фундаментальные частицы. Они могут проявить и свойства волны, и свойства частицы, только теперь чаще волновые свойства. Так вот именно порядок проявления ими свойств волны(прйдут через стену) и свойств частицы(не пройдут) зависят от случая. Теперь вам понятно? Если нет, я не обижусь, спрашивайте.

Ну что ж... По просьбам трудящихся ответы:
1) Про мю между бруском и стойкой: надо померить мю1 между бруском и линейкой (спуская его по наклонной линейке), а потом установить линейку вертикально, и *приставить* к ней брусок - ну, представьте, что вы прислонились плечом к стене - то же самое. Подобрав угол наклона бруска, мы получим точку равновесия, в которой сможем вычислить мю2 (нам в этом уравнении все силы кроме трения бруска о стойку известны).
2) Про вырез. Идеально правильного ответа (чтобы из книжки) не знаю. Мое мнение и выкладки говорят о том, что отверстие будет увеличиваться, если длина границы отверстия меньше длины границы самой фигуры (например, круглая дырочка в монете) и будет уменьшаться, если длина границы отверстия больше длины границы фигуры (например, если мы в монете сделали вырез в виде тонкой спирали).
Подсчеты сложные, привести их не могу, оперировал силой натяжения на замкнутой границе - вероятно, где-то ошибся. Если кто-то просто проведет эксперимент, показывающий, что и в такой ситуации дырка увеличится - ему мои аробы и признательность.
3) Про суперкомпьютер. Я предупреждал, что задача шуточная.
Итак, ответ НЕТ. Мы забыли занести в машину законы физики!! (:
Чтобы не выглядело так тупо, поясню. Задача явно нечетко сформулирована и при наших скудных познаниях об окружающем мире просто не может иметь какого-либо однозначного решения - вот что должно было сразу броситься в глаза, на таких примерах в античном мире философы-софисты учили молодеж мышлению. Далее, очень удачно вспомнили про гипотезу Гейзенберга - я бросился ее отрицать. Вот тут-то и думал, что меня раскусят. Достаточно было просто сказать: на сегодняшний день это единственно правильный, доказуемый и приемлемый закон физики, применяющийся для микромира - если Вам не нравится, то укажите, какими же тогда оперирует Ваша машина? И правильно, чем ей вообще оперировать? Одних данных недостаточно - нужны еще правила манипулирования с ними. Т.е., получается, либо они просто не заданы в условии задачи (т.е. машина не умеет предсказывать будущее), либо заданы какие есть - т.е. прямо опровергающие полную детерминированность даже в микромире.
Вот так-то!!
В довершение вот интересный ресурс и статья, где ведутся обсуждения на стыке философии и физики: www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6584.html

Сэр hister, 18.09.2006 21:30

Не бросились Вас опровергать, сэр hister, только потому, что не было доступа к интернету в течение 4-х дней
P.S.: неужели дали ответы на все задачи? Или я что-то пропустил?

Сэр Reiter, 19.09.2006 11:23
неужели дали ответы на все задачи?

Нет, конечно, только на свои не до конца разгаданные.

Сэр AmberSoler, 15.09.2006 22:47

Сэр hister, 15.09.2006 22:00
Ну что, братцы, может, ну ее, эту физику с математикой: темку бы сменить - надоела уж...

Тогда давай ответы на свои задачи... и отбой!
Природоведением займемся!

Где обещаное природоведение? Общественность ждёт!

Сэр Kulti, 19.09.2006 23:55
Кто-то тут просил природоведения? И в самом деле, пора немного расслабиться...

За каждый правильный ответ я плачу по 10@. Но нужно ответить правильно не менее чем на 70% вопросов.

1) Под каким кустом сидит заяц во время дождя?
2) Летать не могет, но во время охоты он машет крыльями до 120 раз в минуту.
3) "Стыдливая" - название этого растения на латыни.
4) На одной из картин моего любимого и бесспорно гениального Сюрреалиста Сальвадора Дали "изображена" спящая женщина и два этих животных.

1) Под мокрым
2) Богомол (знаю, что знаю, но не помню , вот и пишу ерунду всякую...)
3) Стыдливый - pudent, "pudent granatum" - гранат, "pudent ..." - мимоза (есть ещё куча вариантов, однако думаю, что вопрос несколько некорректен)
4) "Незримые лев, конь и спящая женщина", 1930 г. (мне тоже нравится Дали )

Сэр Reiter, 20.09.2006 07:21
1) Под мокрым
2) Богомол (знаю, что знаю, но не помню , вот и пишу ерунду всякую...)
3) Стыдливый - pudent, "pudent granatum" - гранат, "pudent ..." - мимоза (есть ещё куча вариантов, однако думаю, что вопрос несколько некорректен)
4) "Незримые лев, конь и спящая женщина", 1930 г. (мне тоже нравится Дали )

2) думаю, что пингвин.

Сэр Kulti, 19.09.2006 23:55
Кто-то тут просил природоведения? И в самом деле, пора немного расслабиться...

За каждый правильный ответ я плачу по 10@. Но нужно ответить правильно не менее чем на 70% вопросов.

1) Под каким кустом сидит заяц во время дождя?
2) Летать не могет, но во время охоты он машет крыльями до 120 раз в минуту.
3) "Стыдливая" - название этого растения на латыни.
4) На одной из картин моего любимого и бесспорно гениального Сюрреалиста Сальвадора Дали "изображена" спящая женщина и два этих животных.

2)Страус

Сэр Kulti, 21.09.2006 20:47
Но подскажу, что все правильные ответы уже представленны. Так что жду теперь верной четверки...

Вопросы № 1, 3 и 4 имеют под собой несколько правильных ответов... Все они озвучены... Второй вопрос можем опустить из рассмотрения не нарушая условий ... Что то не так?

Сэр Kulti, 22.09.2006 12:20

Сэр AmberSoler, 21.09.2006 22:43

Сэр Kulti, 21.09.2006 20:47
Но подскажу, что все правильные ответы уже представленны. Так что жду теперь верной четверки...

Вопросы № 1, 3 и 4 имеют под собой несколько правильных ответов... Все они озвучены... Второй вопрос можем опустить из рассмотрения не нарушая условий ... Что то не так?

Угу. Не так. Насчет №1 думаю нет сомнений ни у кого. По поводу некорректности №3 высказался сэр Reiter, но он не совсем прав... А вот по поводу №4 - заверяю вариант ответа один! Так поставлен вопрос.

P.S. На картине "Сон, навеяный полетом пчелы вокруг граната за миг до пробуждения" никак не два животных. Даже если исключить рыб и насекомых там еще слон есть...

Мой ответ:

"Незримые лев, конь и спящая женщина", 1930 г.

вы, значит, не учитываете? Или я чего-то не понял?
По третьему пункту - растения с названием pudica ("стыдливая") по ботанической классификации существовать не может. А растений, имеющих в своём названии это слово, великое множество (это как минимум лилия, мимоза и гранат - навскидку). Так что я ещё раз повторюсь - вопрос не совсем корректно сформулирован.

Если я правильно понял пост Сэра Kulti, он сказал, что правильные ответы на три из четырех вопросов даны, просто озвучили их разные люди, потому вроде победитель не может быть выявлен... Осталось свести их воедино и заодно дать правильный ответ на четвертый вопрос... Вот собственно и все условие победы

А насчет "Незримые лев, конь и спящая женщина" - наверное, это правильный ответ, потому как полностью удовлетворяет условию задачи...

Насчет растения - на мой взгляд, можно принять любой из озвученных ответов (или все), потому как в формулировке вопроса нет никаких ограничений проме термина "pudica"...

Сэр Kulti, 22.09.2006 21:35
Только даны правильные ответы на все четыре вопроса, а вот людей, правильно ответивших на три нет.

Ну чем Вам не новая задача из раздела комбинаторики? Только опять придется вернуться к математике. Прошу заметить - не я это предложил...

1. Первый вопрос - ответ дан правильно всеми участниками: заяц сидит под мокрым кустом.

2. Четвертый вопрос - из двух вариантов ответов правильный только один, и он не принадлежит мне, потому что Вы, как автор вопроса, сами об этом сказали. Значит правильный ответ - "Незримые лев, конь и спящая женщина" (ответил сэр Reiter).

3. На третий вопрос были даны ответы "гранат" и "мимоза" ("ответ "лилия" не в счет - так как был обозначен позже Вашего упоминания, что все ответы уже даны).

4. На второй вопрос ответы следующие: богомол, страус, пингвин.
Богомол не подходит, потому как иначе Вы обязаны были бы засчитать ответ сэра Reiter, предоставленный ранее (Кстати, а у богомола есть крылья?). Значит остаются страус или пингвин... Пингвин охотится только в воде, значит фраза "летать не может, но машет крыльями" вряд ли уместна при постановке задачи, если бы ответом был пингвин - он машет скорее плавниками... Рассуждаем, применяя только логику - других критериев нет (надеюсь, Вы не будете оспаривать этот момент, иначе можно рассуждать до бесконечности)... Значит, правильным ответом на второй вопрос будем считать - "страус".

Но, так как мой набор ответов не устроил Вас, значит в нем было допущено более одной ошибки. Методом исключения убираем из него мимозу и заменяем его ответом "гранат"...

1. Под мокрым.
2. Страус.
3. Гранат. (Reiter)
4. "Незримые лев, конь и спящая женщина"... (Reiter)

Победила дружба! Только не понимаю, почему Вы не засчитали ответ сэра Reiter, ведь на три вопроса он ответил верно... Хотя, по большому счету, если серьезно подойти к анализу формулировки Ваших вопросов - практически все ответы были верными, в том числе и про картину С. Дали - потому как Вы не ограничивали общее количество животных, а фраза "два этих животных" как раз-таки намекает на пару одинаковых среди прочих, что мы и видим на картине про пчелу - двух тигров...

Надеюсь, с предыдущим вопросом все же разобрались, а потому продолжим обсуждать тему природоведения:

Вопрос: какая часть вагона поезда, который с любой произвольной скоростью катится под уклон, движется в обратную (против хода) сторону относительно полотна железной дороги?

Вопрос исчерпывающий и имеет строго конкретный ответ.
За правильный ответ, предоставленный с первого раза - 20@.