Выбор оружия на дуэли или почему уходит народ с портала.

Уважай своих врагов,
ведь только с ними жизнь насыщенна и интересна

Давайте для начала вспомним для чего мы тут все собрались. Естественно только по тому, что все мы фанаты игры Герои, которым нравится магический мир этого портала, сама игра и возможность проявить и показать себя.

Дальше речь пойдет о Героях IV, но думаю, что прочесть это будут полезно и всем остальным игрокам, не только специалистам по данной версии.

Что из себя представляет дуэль? Битва двух участников, которые не сошлись во взглядах или чём-то другом, неважно. И, как известно, в старые добрые времена, рыцарю, которого вызывали на дуэль, всегда предлагалось право выбора оружия.

Вернемся к нашему порталу. Единственный способ проведения борьбы между двумя игроками является дуэль на дни. Причем ставка по меркам портала достаточно серьезная, а именно высшая награда турниров – феод, если учесть, что количество разыгрываемых феодов в турнирах ограничено, то её цена еще поднимается. Так что же казалось бы здесь плохого?

Но на самом деле все очень просто, как правило, борьба на дни лишает возможности участников дуэли получать удовольствие от игры и сводится к банальному использованию комбинации Savе/Load.

Поясню - самым главным и, пожалуй, сильнейшим оружием в руках игрока Героев IV являются не артефакты, не заклинания и не раскачанный герой, а правильно подобранная местность на карте битвы.

Для непосвященных приведу примеры:
- подобрав местность, а именно сделав “дырку” на карте битвы, можно одной феей уничтожить огромное количество врагов, которые из-за своей толщины не смогут к ней подойти.
- вручив герою, например, жезл с молниями и также спрятав его в недоступное место для врагов, можно также вынести многочисленную армию. Аналогичные действия можно сделать и имея медуз и т.д.
- не секрет, что у минотавров есть возможность полностью избежать повреждения от атаки, а сохраняясь и восстанавливаясь, можно также блокировать весть урон на них и постепенно уничтожить всех нападающих.

Но встает простой вопрос: а сколько нужно реального времени, чтобы сгенерировать карту с такими дырками да и сколько еще потом нужно убить своего времени, чтобы нанося урон в 1 ед. феей, уничтожить, например, 100 драконов?
Огромное количество!!!  Можно и за месяц не управиться, тем более что вероятность выпадения такой дырки очень маленькая.

И где удовольствие от такой игры?! В чем смысл?! Где стратегия?! Где возможность проявить свой интеллект?! Если в большинстве случаев все сводится к банальному выбору местности, например, для феи.

А ведь описанные мной выше приёмы актуальны в основном только для скоростных прохождений, когда важно малочисленной армией уничтожить врага.

И что получается? Игрок, например, выигравший общий турнир по очкам, и сыгравший в свой удовольствие, в свободное от работы (учебы) время, должен практически подарить свой феод “скороходу” у которого этого времени уйма. Причем отказаться от дуэли тоже практически невозможно, а если учесть еще и клановцев, каждый из которых может на дуэль вызвать любого жителя портала, то встает вопрос: А зачем мне феод, если его в любой момент может отобрать “скороход”, у которого есть возможность генерировать местность боя и блокировать минотавром удары? Да и вообще, зачем тогда на портале находиться?

Чтобы поставить всех жителей портала в более менее равные условия, предлагаю минимизировать возможность использования генерации “нужной для боя” местности или сделать её не актуальной .
Например проводить дуэли не только на дни, но и на:
- очки;
- по правилам турнира Дикие Земли (мах. раскачать героя за 2 месяца);
- по правилам турнира Цитадель Чести (раскачать героя до 15 ур. за мин. время)

На картах в самой дуэли обязательно убрать все жезлы (молний, огненных шаров и т.д.) и возможность их выпадения в сокровищницах

А каким способом будет проводиться дуэль пусть выбирает игрок, на которого нападают, это и будет его правом выбора оружия.

И также считаю, что обороняющемуся игроку нужно дать право выбора:
- размера карты, на которой они будут дуэлиться;
- какой первичный герой будет на ней;
- какого типа будут города на карте.

С точки зрения минимизации влияния местности, на мой взгляд, наиболее подходят правила дуэлей по типу ДЗ и СН (без жезлов), где надо именно раскачать выданного на старте героя, а не убить всех спрятанной феей.

Очень прошу высказать свое мнение по данным вопросам:
- Верховного Магистра, как наиболее заинтересованное лицо в увеличении жителей и игроков на портале и минимизации их ухода;
- Магистра Vadim99, как основного ведущего в турнирах Героев IV;
- Магистра Logan Warbringer, как ведущего турниры СН и ДЗ;
- Рыцарей Круглого Стола;
- всех желающих.

P.S. И еще я не прошу совсем убрать дуэли на скорость, а просто дать игрокам, у которых мало свободного времени, возможность защитить свои феоды хоть как-то.
P.S.-II И в любом случае, лично я ЗА то, чтобы на портале проходили дуэли в IV землях, а не как сейчас – их отсутствие, возможно из-за вышеописанного.

Сэр Dark Omen, 28.12.2005 13:20
...борьба на дни лишает возможности участников дуэли получать удовольствие от игры и сводится к банальному использованию комбинации Savе/Load...
И где удовольствие от такой игры?! В чем смысл?! Где стратегия?! Где возможность проявить свой интеллект?! Если в большинстве случаев все сводится к банальному выбору местности, например, для феи...
И что получается? Игрок, например, выигравший общий турнир по очкам, и сыгравший в свой удовольствие, в свободное от работы (учебы) время, должен практически подарить свой феод “скороходу” у которого этого времени уйма...

Ох, мама дорогая!.. Какой по счёту раз уже возникает этот вопрос?..
Уважаемый сэр, давайте для начала всё же решим, что Вы хотите!.. Вы хотите играть на удовольствие или на результат?.. Если на реультат, а в дуэлях, как правило, народ на это и играет, то Вам не избежать всех описанных Вами выше приёмов игры и при игре и на опыт и на очки и на всё, что еще только можно придумать... арена, например... Ну, разумеется, если Вы действительно хотите выиграть в дуэли, а не просто поиграть в своё удовольствие. Далее...
Если Вы хотите запрещать всякие жезлы, то тогда этот список можно и продолжить: феи, медузы, минотавры, заморозка и т.д. и т.п. И что останется от Героев IV?..
А дуэли не проводятся сейчас в 4-х Землях лишь потому, что не готовы ещё новые карты феодов, чтобы играть по новым правилам дуэлей...

И не надоело, а? Кстати, советую иногда пользоваться магической кнопкой "поиск" -- помогает

Касаемо очередных предложеный кастрировать игру комментировать не буду -- надоело. Можете собрать общество "любителей кастрированых героев" и проводить там все что душе угодно

Теперь по поводу правил самих дуэлей. Ну о том, что Верховный категорически против проведения дуэлей не на скорость знают уже по-моему все (по крайней мере те, кто умеет пользоваться вышеупомянутой волшебной кнопочкой точно ).
Для недовольных вижу один выход -- в клан и на войну. Там уж вас ждет все что душе угодно -- и на очки игра, и на опыт...

Леди Ara, 28.12.2005 14:03
Для недовольных вижу один выход -- в клан и на войну.

Выхода всегда два, даже если Вас съели.
Кстати, автор почему-то пишет о том, чего в принципе нет. Во-первых, причина отсутствия дуэлей иная, а во-вторых, не припомню, чтобы его терзали некие скороходы на момент - отнять драгоценный феод. Ну и потом, есть частные конторки, кстати, единственное сейчас развлечение для дуэлянтов в версии, где дуэли можно проводить по любым параметрам. Не вижу проблем, словом.

Леди Ara, 28.12.2005 14:40
Да, и кстати еще к автору темы Вы не рассказы о несправедливости пишите, а тренируйтесь, я ведь все помню

Графиня, неужто Вы так злопамятны?.. Или просто у Вас память хорошая?... (про остальное промолчу, вдруг и на меня что-то затаите)..

Упс, а сообщение-то куда-то пропало..

Сэр Vicont, 28.12.2005 14:54
Графиня, неужто Вы так злопамятны?.. Или просто у Вас память хорошая?... (про остальное промолчу, вдруг и на меня что-то затаите)..

Упс, а сообщение-то куда-то пропало..

Граф... ну ладно сестра, но съедение моего поста я Вам не прощу!
А память у меня хорошая... ... особенно если кое-кто повторяет много раз...

Леди Ara, 28.12.2005 15:04
Граф... ну ладно сестра...

А, что сестра?.. Сестра Ваша, между прочим, ёлку для Вас дыбает, меня совсем позабыла... Сестра!.. - вампир мечтательно поднял глаза к потолку...  - Мдя... Так о чём мы тут, собственно, говорим-то?..

Сэр Vicont, 28.12.2005 14:54
Упс, а сообщение-то куда-то пропало..

А посты... они, как птицы... Были и улетели.

Сэр Vicont, 28.12.2005 15:13
А, что сестра?.. Сестра Ваша, между прочим, ёлку для Вас дыбает...  -

Как же, дождешься от неё, для меня... Для себя она её "дыбает"!
Ну и не больно-то хотелось -- я ж не ко... вобщем, зеленью не питаюсь

Сэр Dark Omen, 28.12.2005 13:23
Очень прошу высказать свое мнение по данным вопросам:
- всех желающих.

В целом очередной бред.

Сэр Twilight, 28.12.2005 19:07
В целом очередной бред.

Особенно забавляет тот факт, что автору поста кроме леди Ары еще монстры пообещали за его "дела" на дуэль вызвать, как раз в 4ых землях

Сэр Dark Omen, 28.12.2005 13:20
Что из себя представляет дуэль? Битва двух участников, которые не сошлись во взглядах или чём-то другом, неважно.

...

Но на самом деле все очень просто, как правило, борьба на дни лишает возможности участников дуэли получать удовольствие от игры и сводится к банальному использованию комбинации Savе/Load.

Я так понял, что ваша логика предполагает получение удовольствия от самого процесса дуэли с тем, с кем вы не сошлись во взглядах? Так это уже не дуэль будет, а акт мазохизма. Ну или садизма - смотря кто кого.

Ну а в целом - наивно предполагать, что, выбрав другой метод игры, не придётся пользоваться тем же сейв/лоадом или примочками. Да придётся в не меньшей степени, а то ещё и в большей (играя на опыт, к примеру, вы будете шкурно заинтересованы в уничтожении наибольшего числа монстров.. а это та же генерёжка, на которую вы жаловались). И "кастрация" - не выход. Слишком уж много всего тогда запрещать придётся (не говоря уже о том, что в разных версиях ситуация сильно разнится).

Ну а собственно выбор оружия - дело, конечно, интересное, но, похоже, нереальное в нашем нынешнем положении. Во-первых это огромная переработка скриптов, во-вторых, удар по автоматизации, в-третьих - просто путаница (если мы начнём запоминать статистику на каждый феод - что выиграно на дни, что на очки, что на опыт, что по "системе Саргона" и т.п. - проще сразу помыться и в горы ). Так что придётся довольствоваться неофициальными дуэлями, благо там никто никого ни к чему не принуждает.

Сэр Crazy Kolobok, 28.12.2005 20:07
Особенно забавляет тот факт, что автору поста кроме леди Ары еще монстры пообещали за его "дела" на дуэль вызвать, как раз в 4ых землях

Не толпимся, соблюдаем очередь Женщины, дети, пенсионеры -- вперед

Леди Ara, 28.12.2005 21:11
Не толпимся, соблюдаем очередь Женщины, дети, пенсионеры -- вперед

Миледи, ну конечно же мы вам уступим

Сэр Crazy Kolobok, 28.12.2005 21:29
...Миледи, ну конечно же мы вам уступим

Дракон, это Вы такой добрый!.. А я злой!.. Я не уступлю... (А по поводу злости Вам графиня лекцию прочтёт)..

Сэр Vicont, 28.12.2005 22:02
Дракон, это Вы такой добрый!.. А я злой!.. Я не уступлю...

Вики, не волнуйся, тебе как пенсионеру прокатит.

Леди Airmage, 28.12.2005 22:07

Сэр Vicont, 28.12.2005 22:02
Дракон, это Вы такой добрый!.. А я злой!.. Я не уступлю...

Вики, не волнуйся, тебе как пенсионеру прокатит.

У нас, кстати, капеллан имеется... Может вампа причастить? Ну, чтобы уж не мучался на пенсии...

Сэр Vicont, 28.12.2005 22:02
Дракон, это Вы такой добрый!.. А я злой!.. Я не уступлю... (А по поводу злости Вам графиня лекцию прочтёт)..

Я не добрый, просто добивать - самое кровожадное зрелище
А когда лекция то? И где?

Леди Ara, 28.12.2005 21:11
Не толпимся, соблюдаем очередь Женщины, дети, пенсионеры -- вперед

Вампира аккуратненько пробралась сквозь толпу, и негромко сказала сестре:

--Так... не забудь меня в очередь записать... по первому... ну и (а вдруг не заметят) второму пункту   как-никак давно договаривались

Леди Danyra, 28.12.2005 22:47
...--Так... не забудь меня в очередь записать... по первому... ну и (а вдруг не заметят) второму пункту   ...

Не-не, по первому достаточно будет!..

Сэр Vicont, 28.12.2005 22:52
Не-не, по первому достаточно будет!..

Граф... ну не мешай конкурентам в очереди Подумаешь, припишу себе ещё пару пунктов...

Итак, приступим.

Друзья мои, вы хоть понимаете, что для тех, кто видит о чем, здесь идет речь, вы откровенно засветились, в том смысле, что вампиры вылезли на свет.

Для тех, кто не понимает, надеюсь, что к ним относится и Золотой Дракон буду пояснять.

Вот вам простая задачка:
Уничтожить отряд противника, состоящий из 30 крестоносцев и 30 чемпионов. У вас один герой 3 уровня, вооруженный жезлом молний и без заклинаний.

На первый взгляд задача кажется нереальной, но на самом деле решение есть. Для этого нужно подобрать карту с такой дыркой, чтобы враги, а именно крестоносцы и чемпионы оббегали препятствие за два хода, а герой, проскочив в дырку между препятствиями поливал бы их с другой стороны молниями из жезла пока они к нему бегут два хода вокруг препятствия.
Это же так же можно сделать и по-другому, а именно подобрать на карте островок, куда может зайти герой, но из его врагов туда попасть никто не может. То есть территория на карте боя, со всех сторон окруженная препятствиями и с узенькой зоной прохода внутрь для вашего героя.

Казалось бы все, вот вам и ответ, да не так то все просто

При последнем с вами сэр  Kirinyale Goldfire общении, вы мне сказали, что знаете, что такое “теория графов”, может быть вы знаете и что такое “теория вероятностей”?
Так вот задайте условия, приведенные мной выше для расчета вероятности выпадения такой дырки на поле боя.
Условия: почти полностью огражденная зона, состоящая из стандартного набора базовых элементов (бревен, камней, деревьев и т.д), плюс отверстие для прохода вашего героя и ограничение по проходу для крестоносца, который всего лишь на одну клетку толще самого героя. Ну и конечно сюда можно добавить, что чемпион, а он “не заторможенный” добегает до вас на второй ход (макс. на третий) и к тому же у него есть копьё, которым он может бить через препятствие.

Ну как? Какой получается ответ? Правильно, вероятность выпадения такой карты боя приблизительно равна нулю. Другими словами это практически нереально. Но давайте даже допустим, что это возможно, но тогда сколько раз нужно сохраниться и перезагрузиться, перед боем, чтобы такая карта все же выпала. Исходя их той же “теории вероятностей” несколько миллионов раз. Умножим время, за которое мы совершаем операцию Save/Load на эти миллионы, чтобы получить реальное время, необходимое для генерации такой карты. И какой результат? Правильно, мы выходим за пределы не то, что месяца отведенного на дуэль, но и гораздо больше. Это с учетом того, что нужно все время сидеть за компьютером и не спать и не есть и т.д.

Мне показать где в турнирах применялась такая тактика боя? Думаю, что пока не стоит.
Так вот, сэр Kirinyale Goldfire, на мой взгляд, лучше придумать такие способы дуэльной игры в Героев IV, чтобы исключить возможность такого как вы выражаетесь

Сэр Kirinyale Goldfire, 28.12.2005 20:11
а акт мазохизма. Ну или садизма - смотря кто кого.

Но тогда давайте придумает такие правила, чтобы у игроков, например, таких как я была возможность уйди от дуэли с клановцами “скороходами”, которые не ленятся создавать такие дырки на поле боя.

Хотя, повторяю, что если можно защищающейся стороне выбрать условия дуэли, то почему бы и не подуэлиться, а то что вы говорите сэр Золотой Дракон: “это почти нереально по предлагаемым вам правилам”.

Почему? Если есть гильдия неофициальных дуэлей на портале, где это делают, то почему нельзя это сделать и официально? Лично я не понимаю.
И лично я не понимаю и то, что первой отрицательное мнение высказала именно высшая лига, вы же мастера и асы в Героях! Так какая вам разница каким способом побеждать? Более того, каждый из, например, Асов победит игрока моего уровня (который совсем недавно поднимал тему в вопросах новичков: "А как вообще играть-то?") любым способом и на любой карте и при любых условиях дуэли! Так чего же возражать?! Ну и дуэльтесь вы между собой на скорость, но многим мне кажется будет удобнее сыграть дуэль на очки или по правилам ДЗ.

И напоследок, сам я от дуэлей уклоняться не собираюсь и не буду по любым правилам, поскольку считаю, что на этом портале феоды не нужны, так как на сегодняшний день их защитить нельзя, от тех же вышевысказавшихся леди и сэров. Так что бегите, и кто первый добежит того и будет мой феод, только ноги друг другу не отдавите.

P.S. Может все же выскажутся магистры, если вам не сложно?
P.S.-II Сэр Twilight, капелланом не поделитесь?

Сэр Dark Omen, 29.12.2005 13:15
P.S.-II Сэр Twilight, капелланом не поделитесь?

Вы себе отпевание хотите заказать?
Я все-таки выскажусь поподробнее... Во-первых, что-то в последнее время все чаще и чаще стали возникать стоны: "а ну как нас, тихоходов, мастеровитые скороходы ограбят, снасильничают да еще и в извращенной форме?", "а дайте нам слабым возможность защититься". Бред все это. Кирпич на голову никому ни с того, ни с сего не падает(с)
Во-вторых - что касается развернутой проблемы про генерацию поля боя... Были тут два деятеля, которые предложили радикальное решение этой проблемы. Вы не из их компании?
В-третьих. Блин, я не могу уже. Количество игроков в турнирах растет. Особенно в 3-х. Чего надо-то еще? Люди играют по правилам, которые существуют давно и играют успешно. Не будет никто уходить с портала только потому, что так вот измучал сейв-лоад. Из турниров может быть да. Но портал не только и не столько турниры.

Ох как много букв... что-то мне это напоминает... Впрочем, не будем о грустном.

Хочу обратиться к автору темы, как к человеку, который, как я выяснила уже давно "всё обо всём и обо всех знает".
Вам теорию вероятности тогда же когда и философию читали? Вы числа которые пишете эмпирически установили? Или пользовались формулами, позволяющими вычислять вероятность с точностью до седьмого порядка?

Ведь сколько раз говорено -- ну отвечайте за свои слова...
Все остальное даже комментировать не хочется

Уже не раз обсуждались подобные предложения. Но раз просили, то высказываюсь: если Вы хотите организовать какой-нибудь турнир по своим правилам, пожалуйста, никто Вам не препятствует, запрещайте в нём всё, что пожелаете… А основные турниры проходят по правилам портала, и дуэли в том числе, все играют по ним, все в одинаковых условиях… Запрещать ещё что-то не вижу смысла…

Да, и к вопросу о кнопке "Поиск"

Среди недавно открытых тем:
www.heroesportal.net/tavern/?id=136039

По поводу мнения Верховного:
www.heroesportal.net/tavern/?id=107123

Хотя я конечно понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель" (с)

Сэр Dark Omen, 29.12.2005 13:08
При последнем с вами сэр  Kirinyale Goldfire общении, вы мне сказали, что знаете, что такое “теория графов”, может быть вы знаете и что такое “теория вероятностей”?
Так вот задайте условия, приведенные мной выше для расчета вероятности выпадения такой дырки на поле боя.
Условия: почти полностью огражденная зона, состоящая из стандартного набора базовых элементов (бревен, камней, деревьев и т.д), плюс отверстие для прохода вашего героя и ограничение по проходу для крестоносца, который всего лишь на одну клетку толще самого героя. Ну и конечно сюда можно добавить, что чемпион, а он “не заторможенный” добегает до вас на второй ход (макс. на третий) и к тому же у него есть копьё, которым он может бить через препятствие.

Ну, если вы сами ещё помните, что такое "теория вероятностей", то постройте для начала вероятностное пространство, а потом уже задачу решать будем. Вот я лично понятия не имею (пока), какая скорость у чемпионов, каковы размеры поля боя в HMM4, каковы размеры юнитов, какие есть возможные препятствия на поле боя, каков точный алгоритм их выбора игрой, каковы элементарные вероятности и т.п. Вы хотите сказать, что вам всё это известно в точности, вы всё учли, просчитали и получили именно ту вероятность, о которой говорите? Тогда поделитесь с почтеннейшей публикой выкладками...

Ну а я, как монстр слабо компетентный в обсуждаемой версии, предпочитаю доверять игрокам, утверждающим, что все необходимые "дырки" вполне можно, запасясь достаточным терпением, выловить во вполне реальный срок, без всяких там выходов за пределы отведенного месяца... Было бы терпение, время и желание. Хотя не спорю, что есть оно не у всех. Но то же можно было бы сказать и о копании героев в HMM3, пока не появилась Лопата...

P.S. Когда (и если) будет доведен до ума проект "Дикие Земли", выигранные в нём на опыт "спецфеоды", насколько я помню планы, можно будет отобрать только путём соответствующей дуэли. Ждите, может доживём.

Ух как все оживились! Поздравляю автора данного креатива!
А с чем собственно-то поздравляю? Хехе, а вот с чем!
Давно заметил, что Великие очень редко начинают обсуждение тем, начатых новичками ну или теми, кого они не относят к Великим, хотя зачастую их(наши) темы бывают достойны обсуждения, хотя да, много, конечно, флуда... С этим вас и поздравляю, сэр Dark Omen.
И вообще на Портале сложилась такая ситуация, что новичкам-то не больно уж интересно сейчас, т.к. их всячески игнорируют почетные долгожители и те, кого они приняли в свои ряды. Присмотревшись, можно заметить, что в различных организациях очень различный состав их членов, т.е. либо Великие, либо новички... И опять же Великие всячески игнорируют эти организации.
Теперь о данном предложении: в чем-то видна логика автора. Действительно, почему бы не проводить дуэли на правилах вызываемого?... Очень красиво и правильно на мой взгляд... Интересно, хорошее предложение сразу загнобили Великие... Опять же, если бы это предложила например леди Airmage, то было бы бурное обсуждение данного вопроса, много монстров, кстати, было бы на ее стороне. А тут написал какой-то сэр Dark Omen, кто он ваще собственно такой?...)) Вот все его и шлют к чертям...
Вывод моих умозаключений таков: на Портале сложилась определенная группа монстров, которые в свой круг пускают очень немногих (сестр, например)... А новичкам приходится довольствоваться общением между собой.
Не принимать близко к сердцу и простить меня, если приняли всетки, просто спохмура арха часто тянет на подобные вещи, можно сказать результат празднования Нового Года с коллегами. Жаль только, что СОКу изменил, напившись воткай..)))