Вассально-ленная система. Обсуждение на перспективу

Так как предложение Сэра Nyrok
www.heroesportal.net/tavern/?forumid=17&id=43358&pagenum=4
выходит за рамки небольших (и срочных) поправок к системе рангов, предлагаю обсуждать их в отдельной теме.
Ни одного вассала по действующим правилам так и не появилось. Следова-тельно, действующее положение о вассалах не жизнеспособно. Его нужно либо убрать, либо усовершенствовать. Поддерживаю предложение о возмож-ности иметь вассалов, начиная с барона, и выношу для обсуждения следую-щие положения Вассально-ленной системы Земель Героев.
1) Чтобы графу стать маркизом, недостаточно завоевать заданное число фео-дов, нужно еще иметь не менее 1 вассала. Иначе игрок остается графом, за-воевав даже 20 феодов, герцог – не менее 2-х, король – 4-х. Пусть сильный игрок S не желает быть маркизом (не нравится ему это слово). Пожалуйста, будучи графом, завоевывает 15 феодов, после этого обзаводится 4 вассалами, и он – король.
2) Права по рангам должны возрастать. Предположим так: барон ИМЕЕТ ПРАВО на 1(2), вассалов на своем континенте, граф не более 2(3), маркиз до 3(4), герцог до 4(5) на любых континентах, король – неограниченное количе-ство на любых континентах.
3) Не понижая своего ранга, граф может передать 1 свой феод безземельному на своем континенте, и тот становится его вассалом (и учеником), маркиз – 2, герцог – 3 на разных континентах, король – не ограничено.
4)  Вассальную дуэль разрешить с игроком не более чем на 1 или два ранга ниже: барон только с рыцарем,  граф – с рыцарем и бароном, маркиз – с гра-фом и бароном, и т.д. Для компенсации неравенства обороняющийся в вас-сальной дуэли имеет право назвать карту (из фонда Портала) и выйти на игру с войсками и артефактами. Но, проиграв, он это имущество теряет, оно пере-ходит к победителю. Добровольно вассальную клятву может дать любой иг-рок, обладающий феодом, еще не являющийся вассалом, рангом ниже сюзе-рена.
5) До графа включительно ранг повышается автоматически по числу феодов. Все остальные – штучного производства. Ранг маркиз игрок получает после того, как укажет (в письме Магистру) своего вассала (с подтверждением).
Герцог – 2-х вассалов и пришлет название герцогства, например Болотное. Обращение: Ваша Светлость (поправьте, если перепутал) Герцог Болотный S. Герцог является покровителем одного турнира в год из числа прочих.
Король – 4-х и более вассалов, название, флаг и конституцию королевства, например, Королевство – это я. Королевство регистрируется на Портале в разделе Организации. Возможно, предоставить королевской армии право участия в командном первенстве Земель Героев и/или клановых войнах. Об-ращение оставить прежнее. Король является покровителем одного любого турнира в год.

Очень не плохоие мысли еще бы понять какие приемущетсва дает васал феодалу. Плюс отризите в правилах что в феодалы (в данном случии начиная с барона) имеют в своей анкете особый значек в особом статусе котрым помечаются все ники в общем списке жителей (там где кланы отмечаются) а также в таверне... и еще предлагаю чтобы игрок входящий в клан не мог быть вассалом! Ведь он подопечный лидера клана и его налоги идут ему. Чтобы не было двойного получения прибыли с одного и того-же феода.

Раз наконец началось обсуждение этого вопроса, я хотел бы услышать от уважаемых монстров хотя бы какие-нибудь комментарии по поводу моих мыслей на тему вассальной системы, изложённых тут:

www.heroesportal.net/tavern/?forumid=17&id=43358&pagenum=5

Кое в чём, наверное, эти идеи пересекались с тем, что уже написано здесь, однако была и попытка наполнить вассалитет реальной выгодой для обоих сторон (как сюзерена, так и вассала). Хотя, замечу, что для реальной мотивации было бы очень желательным придумать некую нефинансовую форму поощрения жителя - именно как жителя Земель, а не только как участника турниров. Ибо арробы - это хорошо, но большинству (не считая новичков, у которых проблемы есть всегда по понятным причинам), как мне кажется, их вполне хватает на жизнь и без особенной дополнительной прибыли... Моё мнение - любая особенность правил, подобная вассальной системе, обязана быть не только логичной и потенциально выгодной, но и интересной для простого жителя!

Мне кажется что главное заинтересовать феодаллов опекать своих вассалов и УЧИТЬ их хорошему уровню игры! Былобы здорово это реализовать.

Если кого-то интересует мое мнение, то скажу, что мысли сэра ВАН ОЧЕНЬ сильно повысят творческо-игровую мысль, существующую на портале, но боюсь, что 2 проблеммы все же есть:

1)Это не решит проблеммы, связанной с нежеланием монстров приобретать/не преобретать феоды, хоть и будут введены вассальные ограничения.

2)Не уверен, что все согласятся на усиление творческой активности своего мышления. (я имею ввиду - называть друг-друга с полным называнием ранга).

PS Ко мне эти два пункта не относятся.  

Напомню одно из важнейших правил феодальной эпохи: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Таким образом, король, имеющий вассалами герцогов, не может распоряжаться маркизами, являющимися вассалами его герцогов Этот пункт, вероятно, стоит учитывать, когда мы будем решать, а что же вассалитет вообще даёт. Например, если мы решим, что вассалы за каждый турнир что-нибудь перечисляет своему сеньору, это не значит, что они должны что-либо перечислять сеньору своего сеньора.

Далее, любой игрок может быть вассалом только одного сеньора. Если барон А являяется вассалом графа Б, то никакой другой игрок не может вызвать вышеназванного барона А на вассальную дуэль.

Маленький вопрос. А как быть тем кто вступил в какое нибудь братство. этот вопрос тоже надо рассмотреть могут ли быть они вассалами и чьими васалами. например у меня нет феода а у когонибудь из моего братства есть феоды и он может набирать вассалов.

Сэр Protex, если братство - сугубо добровольная организация, не являющаяся официальной структурой Портала (как, например, Орден Паладинов), то никаких проблем нет - с точки зрения портала каждый член братства совершенно не зависит от других членов. Однако "официальные" братства, а именно кланы, какие-то ограничения накладывать должны. Всё это должно быть продумано. Чуть позже я к этому вопросу ещё вернусь.

Сэр Avis, если монстр не хочет приобретать феоды, его это делать не заставишь, поэтому речь не о них. Что же касается "полного наименования", то в официальном стиле оно уместно, а в дружеской беседе - нет

Теперь мои предложения по существу вопроса.

1. Вассалами могут быть все игроки рангом от Рыцаря (1 феод) до Герцога включительно, сеньорами - все от Барона до Короля включительно.

2. Игрок может быть вассалом только одного игрока, причём его сеньор должен иметь более высокий ранг. Однако не обязательно, чтобы ранг сеньора был лишь на 1 больше ранга вассала. Например, вассалами королей могут быть любые игроки от рыцаря и выше, а вассалами графов - только рыцари и бароны.

3. Игрок может стать вассалом добровольно или быть принуждён к этому путём вассальной дуэли (о них - см. ниже).

4. Если вассал приобретает тот же ранг, что и его сеньор (или если сеньор упал в ранге до вассала), он автоматически освобождается от вассальной зависимости от своего сеньора, однако может стать вассалом другого игрока, имеющего более высокий ранг.

5. Вассал, освободившийся от вассальной зависимости, сохраняет за собой всех своих вассалов (известное правило: "вассал моего вассала - не мой вассал").

6. Количество вассалов, которых может иметь сеньор, зависит от ранга сеньора: у барона может быть до 2 вассалов включительно, у графа - 4, у маркиза - 6, у герцога - 8, у короля - не ограничено.

7. Вассалы должны находиться на том же континенте, что и сеньор. Исключением являются вассалы королей: последние могут иметь вассалов на любых континентах. (Сэр VAN предложил разрешить это и для герцогов, но я считаю, что короли должны иметь определённые преимущества перед любыми другими рангами)

8. Титул маркиза и последующие игрок может получить только в том случае, если имеет минимально необходимое число и вассалов, и своих собственных феодов: маркиз - 1 вассала, герцог - 2, король - 3. Таким образом, и с 20 феодами игрок останется маркизом, если у него всего 1 вассал. Графский титул получается без вассалов, а только при наличии 5 или более феодов, чтобы за счёт отсутствия вассалов не было возможности "ускользать" от высшей лиги.

9. Вассалы платят своим сеньорам @ с двух видов доходов:
- прибыль от участия в турнирах (с заработанных @);
- прибыль с каждого своего феода (конечно, если будет принято решение о том, что феоды приносят прибыль своим владельцам).
Никакие другие прибыли вассалов (торговля шахтами, прибыль от их собственных вассалов и т.д.) налогом со стороны сеньоров облагаться не могут.

10. Прибыль, приносимая вассалом сеньору, является строго определённым процентом от соответствующей прибыли самого вассала; я предлагаю величину 10%. Таким образом, если игрок заработал в турнире 200@, то он получит 180@, а 20@ пойдут его сеньору (аналогично - и прибыль с феодов). Все необходимые расчёты должны выполняться автоматически, без участия самих игроков. Примечание: сэйчас реализация последнего пункта существенно прибавит работы магистрам, поэтому данный пункт должен быть реализован, когда к тому будет техническая возможность.

11. Если вассал вызван на дуэль другим игроком, сеньор имеет право либо разрешить вассалу эту дуэль, либо перенаправить этот вызов на себя (защитить своего вассала). Однако, исходя из правила "вассал моего вассала - не мой вассал", сеньор более высокого уровня не может принять вызов за вассала своего вассала. И возможный проигрыш, и возможный выигрыш относятся на счёт того, кто реально играл дуэль.

12. В случае, если вассал поднимает мяжет против своего сеньор

12. В случае, если вассал поднимает мятеж против своего сеньора, вассалы этого вассала-мятежника могут либо остаться со своим мятежным сеньором, либо перейти в непосредственную вассальную зависимость к сеньору, против которого направлен мятеж. В любом случае вассалы вассалов, чей сеньор поднял мятеж, остаются со своими сеньорами ("вассал моего вассала - не мой вассал", поэтому разборки вышестоящих эшелонов их не касаются). Мятеж является частным случаем вассальной дуэли, где и рассматривается.

1. Игрок, желающий заполучить свободного игрока (естественно, рангом ниже своего) в вассалы, сначала должен предложить тому сделать это добровольно. Предложение отправляется частным письмом и одновременно дублируется в магистрат.

2. Получивший предложение стать вассалом должен в течение определённого времени (например, недели) либо принять его, либо отказаться в письменной форме, уведомив об этом и потенциального сеньора, и магистрат. Регистрация времени лежит на магистрате путём отслеживания входа игрока на портал. Примечание: это предложение реализуется, когда к тому будет техническая возможность. Вручную магистры этими делами заниматься должны в самой минимальной степени.

3. Если получен отказ, то кандидат в сеньоры в определённый срок (опять-таки предлагаю неделю) должен либо смириться с этим, либо прислать вызов на вассальную дуэль. Уклониться от последней потенциальный вассал права не имеет. Если по каким-то причинам в данное время дуэль играть он не может (все мы монстры), он уведомляет об этом и потенциального сеньора, и магистрат. До тех пор, пока он не примет вызов на дуэль, для него блокируется возможность играть турниры, покупать и продавать (остаётся только возможность писать в таверну).

4. Игрок, проигравший вассальную дуэль, становится вассалом победившей стороны, однако не несёт никаких материальных потерь (в частности, сохраняет все свои феоды). Если же вассальную дуэль проиграл потенциальный сеньор, он расплачивается за это феодом, если только в условиях дуэли не было оговорено что-либо иное (естественно, условия дуэли направляются в магистрат). Кроме того, он возмещает магистрату затраты на организацию дуэли. Размер компенсации (в @) предлагаю установить равным 10% стоимости имущества (по цене покупки на рынке), перешедшего во владение несостоявшемуся вассалу, но не ниже 100@. Например, если проигран феод в 4-х землях (стоит 5000@), то магистрат получит 500@.

5. Если игрок желает сделать своим вассалом игрока, который уже является вассалом кого-либо другого, он должен добиться сначала согласия нынешнего сеньора этого вассала. Сам процесс получения согласия полностью аналогичен изложенным в пп. 1-4. Если потенциальный сеньор проигрывает дуэль нынешнему сеньору, весь доход получает нынешний сеньор (и магистрат). Если потенциальный сеньор выиграл дуэль, то вассал, за которого идёт борьба, освобождается от зависимости от проигравшего сеньора и либо добровольно становится вассалом нового сеньора, либо играет с ним вассальную дуэль в соответствии с пп. 1-4.

6. Если против какого-либо игрока уже объявлена вассальная дуэль, другие игроки не могут до её окончания требовать этого игрока на вассальную дуэль, а сам игрок не имеет права добровольно становиться чьим-либо вассалом.

7. Если игрок вызвал другого на вассальную дуэль, но проиграл её, он имеет право повторить попытку не ранее чем через 6 месяцев со дня окончания дуэли.

8. Если вассал желает освободиться от вассальной зависимости, он объявляет об этом своему сеньору, и в случае отказа последнего может вызвать его на вассальную дуэль. Сама дуэль строится по тем же правилам, что и обычная (пп. 1-3). Если вассал одержал победу, он освобожается от вассальной зависимости, но никаких других потерь его бывший сеньор не несёт. Если же вассал проиграл дуэль, он расплачивается за это со своим сеньором и с магистратом, как предусмотрено в п. 4.

9. Вассалы вассала, поднявшего мятеж, могут либо остаться с ним, либо перейти в непосредственное подчинение сеньора, против которого поднят мятеж. Переход к этому сеньору с их стороны мятежом не считается, следовательно, играть вассальную дуэль против своего бывшего сеньора-мятежника они не должны.

10. Если мятежник одержал победу над своим бывшим сеньором, но при этом некоторые или все его вассалы перешли от него к этому бывшему сеньору, он (бывший мятежник) имеет право вызвать своих бывших вассалов на вассальную дуэль в соответствии с пп. 1-4, при этом играть дуэль против своего бывшего сеньора (потерпевшего поражение) он не должен, поскольку уже доказал своё превосходство, завоевав себе свободу.

Данный вопрос для меня особо сложен, поскольку я никогда не интересовался кланами и состоять членом какого-либо из них не собираюсь. Поэтому здесь я лишь выдвину достаточно общие мои соображения.

1. Вопросы налогообложения игроков внутри одного клана, как и их феодальные отношения между собой - внутреннее дело самого клана. Мне кажется, что правила Портала не должны регламентировать данные вопросы.

2. Если игрок, желающий вступить в клан, является вассалом какого-либо другого игрока, не входящего в этот клан и не желающего это сделать, то он не может стать членом клана без соответствующего разрешения своего сеньора (если не согласен - пускай завоюет себе свободу ). Но, даже если сеньор разрешил своему вассалу вступить в клан, этот вассал не получает независимости и обязан платить все налоги сеньору в прежнем объёме. Таким образом, для такого игрока возможно двойное налогообложение: в пользу сеньора и в пользу клана.

3. Членство игрока в клане не освобождает его от риска быть вызванным на вассальную дуэль с целью принудить стать вассалом другого игрока. Однако этот вызов вместо него может принять любой другой член его клана. В случае, если этот "заместитель" выигрывает дуэль, игрок сохраняет свою независимость, а потенциальный сеньор передаёт соответствующее имущество выигравшему дуэль члену клана и оплачивает расходы в магистрат (в соответствии с правилами вассальных дуэлей). Если же "заместитель" проигрывает дуэль, сам он ничего не теряет, но тот, за кого он играл, становится вассалом и теряет своё членство в клане, если только его новый сеньор не позволяет ему там остаться.

Сэр Pater Alex, 26.05.2004 20:59
10. Если мятежник одержал победу над своим бывшим сеньором, но при этом некоторые или все его вассалы перешли от него к этому бывшему сеньору, он (бывший мятежник) имеет право вызвать своих бывших вассалов на вассальную дуэль в соответствии с пп. 1-4, при этом играть дуэль против своего бывшего сеньора (потерпевшего поражение) он не должен, поскольку уже доказал своё превосходство, завоевав себе свободу.

А помоему это против правила вассал моего вассала не мой вассал. т.е. вассалы должны попросить освободить их от зависимости и предложить свою вассальную клятву сеньеру своего бывшего сеньора. Если 1 сеньор не соглашается освободить их от вассалитета, они в прави вызвать его на дуэль после окончания дуели сеньора над своим сеньором.
и еще пункт вассалы не могут стать вассалами другого синьера, кроме короля(у него помоему неограниченное колво вассалов) если у сеньора полный набор вассалов.
но возможно другое сеньор освобождает какого нибудь вассала из своих и принимает другого.

На счет феодов.
п1.Если феод был предоставлен сеньором вассалу то при отказе данного вассала от вассалитета (толи добровольного ухода, толи через дуель) сеньор не теряет данный феод в последствии данный феод он может передать другому вассалу.
п1.2.сеньор не имеет права насильно лишать вассалитета вассала имеющего только феод предоставленный сеньором, сеньор имеет право освободить в случае если вассал имеет в наличии личный феод и  по согласию вассала.
п2.Вассал в свое время может выкупить данный феод по рыночной цене, но налогообложение  в таком случае должно быть меньше, т.е. за феод выданный сеньором вассал должен платить на несколько % больше, а за личный соответственно меньше. Ставка по процентам должна быть одинакова для всех.(например за личный 10% за выданный 15%).
п3.Сеньор из всех феодов 1 феод не имеет права выдавать. При проигрыше дуэли сеньора вассал имеющий только выданный феод автоматически становится вассалом победителя. Если вассал имеет в наличии и личный феод, то он теряет выданный феод(здесь можно установить правило выплаты компенсации или освобождение от налога например на 1 следующий турнир вассалу потерявшему феод).
п4.вассал в праве отказаться от выданного феода если имеет в наличии личный феод.
п5.Феод может предоставляться в количестве 1шт. 1вассалу не имеющего не одного феода.

Леди и сэры, а не пора ли оживить данную тему?

Свои предложения я уже как-то выдвигал (ссылка выше), в остальном могу сказать, что, в основном, согласен с  сэром Pater Alex. Однако есть несколько вопросов:

Сэр Pater Alex
8. Титул маркиза и последующие игрок может получить только в том случае, если имеет минимально необходимое число и вассалов, и своих собственных феодов: маркиз - 1 вассала, герцог - 2, король - 3. Таким образом, и с 20 феодами игрок останется маркизом, если у него всего 1 вассал. Графский титул получается без вассалов, а только при наличии 5 или более феодов, чтобы за счёт отсутствия вассалов не было возможности "ускользать" от высшей лиги.

Не совсем уверен в целесообразности этого пункта... Кому-то это понравится, кому-то нет. Этот момент лучше обсудить всем вместе, и уже тогда решать, имеет ли это смысл. Всё-таки, маркиз с 20-ю феодами и король с 15-ю будут выглядеть смешно...

Сэр Pater Alex
12. В случае, если вассал поднимает мятеж против своего сеньора, вассалы этого вассала-мятежника могут либо остаться со своим мятежным сеньором, либо перейти в непосредственную вассальную зависимость к сеньору, против которого направлен мятеж.

В любом случае вассалы вассалов, чей сеньор поднял мятеж, остаются со своими сеньорами ("вассал моего вассала - не мой вассал", поэтому разборки вышестоящих эшелонов их не касаются). Мятеж является частным случаем вассальной дуэли, где и рассматривается.

Эээ... так я немного не понял, вассалы вассала могут перейти к его сеньору, или всё же "в любом случае остаются со своим"? Два прямо противоположных (насколько я вижу) тезиса в одном абзаце - это сильно...

Сэр Duke Kirinyale, 21.06.2004 20:19

Сэр Pater Alex
8. Титул маркиза и последующие игрок может получить только в том случае, если имеет минимально необходимое число и вассалов, и своих собственных феодов: маркиз - 1 вассала, герцог - 2, король - 3. Таким образом, и с 20 феодами игрок останется маркизом, если у него всего 1 вассал. Графский титул получается без вассалов, а только при наличии 5 или более феодов, чтобы за счёт отсутствия вассалов не было возможности "ускользать" от высшей лиги.

Не совсем уверен в целесообразности этого пункта... Кому-то это понравится, кому-то нет. Этот момент лучше обсудить всем вместе, и уже тогда решать, имеет ли это смысл. Всё-таки, маркиз с 20-ю феодами и король с 15-ю будут выглядеть смешно...

Потому и написаны мои посты, чтобы их обсуждали А насчёт маркиза с 20 феодами против короля с 15 зря смеётесь - история и не такие примеры знала. Те же Плантагенеты у себя в Англии были королями, но на континенте были герцогами Аквитанскими и прочая и прочая и прочая, в последнем качестве являясь вассалами короля Франции. Так вот, у этих самых герцогов земель было куда больше, чем у королей (причём без учёта английских владений - там-то они имели своего очень немного). То же самое можно сказать и о других крупнейших феодалах - зачастую они были богаче и сильнее, чем их сеньоры-короли.

Сэр Pater Alex
12. В случае, если вассал поднимает мятеж против своего сеньора, вассалы этого вассала-мятежника могут либо остаться со своим мятежным сеньором, либо перейти в непосредственную вассальную зависимость к сеньору, против которого направлен мятеж.

В любом случае вассалы вассалов, чей сеньор поднял мятеж, остаются со своими сеньорами ("вассал моего вассала - не мой вассал", поэтому разборки вышестоящих эшелонов их не касаются). Мятеж является частным случаем вассальной дуэли, где и рассматривается.

Эээ... так я немного не понял, вассалы вассала могут перейти к его сеньору, или всё же "в любом случае остаются со своим"? Два прямо противоположных (насколько я вижу) тезиса в одном абзаце - это сильно...

Дюк, ты не понял Пока всё тихо-мирно - вассалы должны оставаться со своими сеньорами. Но вот если некий вассал поднял мятеж против своего сеньора, его собственные вассалы могут его и не поддержать и в таком случае автоматически переходят к сеньору, против которого возник мятеж. Другое дело, что вассал-мятежник, успешно отбившийся от своего бывшего сеньора, может обратить оружие против своих вассалов, которые к этому времени перебежали к этому бывшему сеньору.

В общем, если я опять неясно выразился, напиши в приват - обсудим, как поточнее это сформулировать. То же самое предложение действительно и по отношению к другим жителям портала

Сэр Pater Alex, 23.06.2004 01:30
Но вот если некий вассал поднял мятеж против своего сеньора, его собственные вассалы могут его и не поддержать и в таком случае автоматически переходят к сеньору, против которого возник мятеж. Другое дело, что вассал-мятежник, успешно отбившийся от своего бывшего сеньора, может обратить оружие против своих вассалов, которые к этому времени перебежали к этому бывшему сеньору.

Покамест не совсем улавливаю логику. Допустим, B - вассал A, C - вассал B. B поднимает мятеж против A. Каким боком это должно касаться C? "Вассал моего вассала - не мой вассал", значит, С не является вассалом А, а то, чьим вассалом является или не является его сеньор, его волновать особо не должно... другое дело, если В захочет втравить своего вассала в этот мятеж - тогда тот может сопротивляться, но, по идее, на общих основаниях - сначала пускай от своего сеньора отмажется, а потом уж к другому лезет...

Твоё предложение понятно Надеюсь, что, кроме нас двоих, ещё кто-нибудь примет участие в обсуждении - а то опять некоторые объявят, что все дела на портале вершат Патер Алекс и феерическое семейство

Сэр Pater Alex, 24.06.2004 03:23
... а то опять некоторые объявят, что все дела на портале вершат Патер Алекс и феерическое семейство

Объявят, если КС, вместо того, чтобы прислушаваться к мнению большинтсва Монстров будет подерживать вашу линию реформ, которые, кстати, сказать, не имеют под собой никаих оснований....

Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ОБСУЖДАТЬ ПО СУЩЕСТВУ ТО, С ЧЕМ НЕ СОГЛАСЕН В ОСНОВЕ.


Чтобы было понятно, что я имею ввиду, поясную на примере всем нам известных "Героев".
Существует версия игры (HMM III RoE). Она нравится народу, не смотря на то, что там куча багов (дабл-каст, магия без мудрости в конфлюксе, цены на арты на рынке артов и т.д.). Народ ругается, шумит, НО ИГРАЕТ даже с такими проблемами... Создатель игры (Buka) решает прислушатсья к мнению игроков и создает группу, цель и задачи которой доработать игру, устранив все баги (довести до версии SoD 3.2. скажем).
И вдруг, эта группа разработчиков решает: "а че это мы будем дорабатывать это старье? Давайте сделаем игру еще интереснее!. Конечно, так как это герои, то оставим фэнтези-стиль и пошаговую стратегию, но поменяем принцип прокачки героев и навыки, изменим количество и принципы посторения жилищ монстров, добавим кучу других ограничений, и получим.... HMM IV WoW"!

Ничего не напоминает?

Конечно, HMM IV - хорошая игра, (я, например, ничего против не имею), НО есть те, кто ПРИНЦИПИАЛЬНО или по каким-то другим соображениям играет ТОЛЬКО в HMM III.

Может мы тогда уж хотя бы определимся, что ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ КС?

Варианты:

1. ДОРАБОТКА СУЩЕСТВУЮЩИХ ПРАВИЛ И УСТРАНЕНИЕ "ДЫР" И НЕДОСТАТКОВ.

2. СОЗДАНИЕ АБСОЛЮТНО НОВОГО "МИРА ЗЕМЕЛЬ" (С СОХРАНЕНИЕМ ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПОВ, ТАКИХ КАК ФЭНТЭЗИ-СТИЛЬ, ТУРНИРЫ, РАНГОВОСТЬ, РЫНОК).

Просто если выбирается первый вариант, то тогда нужно понять ответы на вопросы, которые я задал здесь:

www.heroesportal.net/tavern/?id=50438&pagenum=1

Если же выбираем второй вариант, тогда принципиально изменится механизм работы КС, т.е. вместо принципа "СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛЯЕМ ЧТО ПЛОХО, А ПОТОМ ЕГО МЕНЯЕМ И УЛУЧШАЕМ", нужно руководствоваться в работе принципом "СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛЯЕМ ЧТО ХОРОШО, А ПОТОМ ЭТО ОСТАВЛЯЕМ И РАЗВИВАЕМ, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВЫБРАСЫВАЕМ".

В первом случае я вопросы, на которые хотелось бы услышать ответ РКС, сформулировал.

Во втором случае прошу РКС ответить хотя бы на вопрос, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ПОЛЕЗНЫМ И ПОДЛЕЖАЩИМ ПЕРЕНОСУ В СЛЕДУЮЩУЮ "ВЕРСИЮ" ПОРТАЛА И ПОЧЕМУ?

И предложения по существу можно обсуждать только когда будет достигнуто согласие по этим вопросам....

Сэр Maverick, 24.06.2004 09:53

Сэр Pater Alex, 24.06.2004 03:23
... а то опять некоторые объявят, что все дела на портале вершат Патер Алекс и феерическое семейство

Объявят, если КС, вместо того, чтобы прислушаваться к мнению большинтсва Монстров будет подерживать вашу линию реформ, которые, кстати, сказать, не имеют под собой никаих оснований....

Если Вы считаете, что таких оснований нет, это ещё не значит, что так считают и все остальные Я высказываю свою точку зрения, кто-то - свою. Вы тоже высказали своё мнение, которое, вероятно, можно сформулировать так: "Ничего не менять, только заткнуть откровенные дыры". Что ж, такая позиция имеет полное право на жизнь - но как и все другие позиции. Я с ней, как Вы понимаете, абсолютно не согласен, но уважаю и без всяких бунтов подчинюсь любому решению, которое в конечном счёте будет принято Магистратом.

Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ОБСУЖДАТЬ ПО СУЩЕСТВУ ТО, С ЧЕМ НЕ СОГЛАСЕН В ОСНОВЕ

Ваше суверенное право Я вот в самой основе не согласен с существованием ставок на дуэли на, так сказать, государственном уровне - вот и не обсуждаю этот вопрос

Может мы тогда уж хотя бы определимся, что ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ КС?

Варианты:

1. ДОРАБОТКА СУЩЕСТВУЮЩИХ ПРАВИЛ И УСТРАНЕНИЕ "ДЫР" И НЕДОСТАТКОВ.

2. СОЗДАНИЕ АБСОЛЮТНО НОВОГО "МИРА ЗЕМЕЛЬ" (С СОХРАНЕНИЕМ ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПОВ, ТАКИХ КАК ФЭНТЭЗИ-СТИЛЬ, ТУРНИРЫ, РАНГОВОСТЬ, РЫНОК).

Просто если выбирается первый вариант, то тогда нужно понять ответы на вопросы, которые я задал здесь:

www.heroesportal.net/tavern/?id=50438&pagenum=1

Если же выбираем второй вариант, тогда принципиально изменится механизм работы КС, т.е. вместо принципа "СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛЯЕМ ЧТО ПЛОХО, А ПОТОМ ЕГО МЕНЯЕМ И УЛУЧШАЕМ", нужно руководствоваться в работе принципом "СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛЯЕМ ЧТО ХОРОШО, А ПОТОМ ЭТО ОСТАВЛЯЕМ И РАЗВИВАЕМ, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВЫБРАСЫВАЕМ".

В первом случае я вопросы, на которые хотелось бы услышать ответ РКС, сформулировал.

Во втором случае прошу РКС ответить хотя бы на вопрос, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ПОЛЕЗНЫМ И ПОДЛЕЖАЩИМ ПЕРЕНОСУ В СЛЕДУЮЩУЮ "ВЕРСИЮ" ПОРТАЛА И ПОЧЕМУ?

И предложения по существу можно обсуждать только когда будет достигнуто согласие по этим вопросам....

Совершенно с Вами согласен. Нужно чётко определиться, какова цель работы КС в области правил - мелкая правка, фактически сводящаяся к точному определению списка того, какими особенностями и ошибками игр можно пользоваться, а какими - нет, или достаточно глубокое реформирование самих правил игры. (Кстати, введение новой системы рангов к принципиальным изменениям отнести нельзя: ведь по новой системе нынешних лордов просто разбивают на три группы - графов, маркизов и герцогов)

Сэр Maverick прав. Я именно это и имел в виду в теме КС путь к регрессу. Изначально сей орган был предназначен именно для устранения недостатков (ставки на дуэлях, золотые шахты, перевод сильных игроков в высшую лигу и т.д), но почувствовав власть они начали полностью перекраивать всю систему.
Пример с версиями героев полностью идентичен, а в 4-х не играют потому, что большинству в эту версию просто неинтересно играть. Также и здесь: есть сторонники революционных изменений (80% РКС во главе с Патер Алексом), а есть и те - кому это и вовсе не надо (Я, Сэр Maverick и др) О принципах принятия законов я уже писал - это полный беспредел.
НУЖНО!!! Перед тем как вносить на голосование РКС какой-нибудь фундаментальный проект (который в корне меняет систему) собрать достаточный кворум сторонников, тогда хоть будет видно, что в этом заинтересованы многие, а не принимать законы по дружественной беседе двух сэров.

Предлагаю:
ЧЕТКАЯ СИСТЕМА ДЛЯ ВЫНЕСЕНИЯ ВОПРОСОВ НА ГОЛОСОВАНИЕ РКС
При обсуждении вопроса каждый в теме своего поста ставит +1 если поддерживает идею, -1 если нет, 0 - воздержался. В теле письма описывает свою позицию почему именно так (если есть что сказать или просто поддерживаю или нет). После чего суммируются баллы и если сумма превысила к примеру +20 - то тогда уже и выносить на голосование.

Дон Корлеоне не прав, утверждая, что Маверик прав - он может утверждать лишь то, что он поддерживает Маверика. А кто прав и кто нет, с абсолютной достоверностью может знать только Господь Бог (по определению)

"Начали за здравие а кончили за упокой". Мой поклон Дону Корлеоне и сэру Мэверику, не в коей мере не хочу вас обидеть, но помоему Ваши ответы выпадают из тематики. Раз уж решили поговорить о вассальной теме, то давайте о ней и говорить, а не начинать старую дискуссию о необходимости изменений.

Сэр Pater Alex, 26.05.2004 20:54
...
6. Количество вассалов, которых может иметь сеньор, зависит от ранга сеньора: у барона может быть до 2 вассалов включительно, у графа - 4, у маркиза - 6, у герцога - 8, у короля - не ограничено.
...
9. Вассалы вассала, поднявшего мятеж, могут либо остаться с ним, либо перейти в непосредственное подчинение сеньора, против которого поднят мятеж. Переход к этому сеньору с их стороны мятежом не считается, следовательно, играть вассальную дуэль против своего бывшего сеньора-мятежника они не должны.

Мое почтение, сэр Pater Alex, по моему здесь может возникнуть неувязочка с числом вассалов. Её же заметил и сэр Protex, однако никаких ответов на свое замечание не получил. Может поэтому тема и необновляется. Неувязочка в следующем: если барон поднял мятеж против графа, то двое баронских вассалов (в случае их несогласия со своим сеньером) перейти к графу смогут лишь в том случае если у графа с вассалами недобор, а если у графа их и так 4 монстра, то мы имеем конфликт в правилах. Выход - либо корректировать правило №6, либо принять следующее: Если уж ты вассал (в моем понимании - уважаемый слуга своего сеньера), то будь добр за своего сеньера и в огонь и в воду, а любое не повиновение есть мятеж и решается дуэлью.

Так же поддержу сэра Duke Kirinyale, в его недоумении зачем вассалу вообще беспокоиться о том бунтует ли его сеньер против кого-то или нет, если его это никаким боком не касается. Может быть есть смысл создать какое-то подобие военного положения. К примеру, на время дуэли увеличить налог взымаемый воюющими сторонами со своих подданых. (Говорю "к примеру" т.к. недавно на портале и, откровенно, не вижу, чем аруба на счету помогут в  вассальной дуэли. Но по логике лишения должны испытать все вассалы воюющих.) Причем размер увеличения дани должен определять сам сеньер. Это покажет как сеньер дорожит оставшимися  у него вассалами, и покажет на сколько вассалы преданы своему сеньеру.

Вопрос мотивации для чего вассалу подаваться в услужение сеньеру тоже остался открытым. Защита от дуэлей это конечно прекрасно, но по мне если уж я играю плохо и не смог зашить свой феод, то лучше мне ходить безземельным и участвовать в той лиге где мне и место. Прекрасную идею высказал верховный магистр Gorbik

Мне кажется что главное заинтересовать феодаллов опекать своих вассалов и УЧИТЬ их хорошему уровню игры! Былобы здорово это реализовать.

Как только получил бы феод побежал бы наниматься на службу, и учиться, учиться, и учится, как говориться. Вот здесь уже, если у тебя прекрасный учитель, но последний феод без которого ты не сможешь служить своему сеньеру, я бы не посчитал зазорным попросить защиты своего покровителя. Организацую обучения предлагаю возложить на самих монстров. Т.е. пусть в часном порядке каждая пара вассал-сеньер решает свои отношения. В конечном счете у гаждого есть почта и напрягать магистрат этими отношениями не стоит. Может быть только просьбой следущего рода " я рыцарь"Х" вассал герцога "Y" прошу перевести 100@ с моего счета на счет гецога "Y" как дань его сиятельной особе".

И еще не понятно кто будет потенциальным "золотым теленком" т.е. тем вассалом из-за которого будут воевать сеньеры?

Сэр Jolly R, 28.06.2004 20:27

Сэр Pater Alex, 26.05.2004 20:54
...
6. Количество вассалов, которых может иметь сеньор, зависит от ранга сеньора: у барона может быть до 2 вассалов включительно, у графа - 4, у маркиза - 6, у герцога - 8, у короля - не ограничено.
...
9. Вассалы вассала, поднявшего мятеж, могут либо остаться с ним, либо перейти в непосредственное подчинение сеньора, против которого поднят мятеж. Переход к этому сеньору с их стороны мятежом не считается, следовательно, играть вассальную дуэль против своего бывшего сеньора-мятежника они не должны.

Мое почтение, сэр Pater Alex, по моему здесь может возникнуть неувязочка с числом вассалов. Её же заметил и сэр Protex, однако никаких ответов на свое замечание не получил. Может поэтому тема и необновляется. Неувязочка в следующем: если барон поднял мятеж против графа, то двое баронских вассалов (в случае их несогласия со своим сеньером) перейти к графу смогут лишь в том случае если у графа с вассалами недобор, а если у графа их и так 4 монстра, то мы имеем конфликт в правилах. Выход - либо корректировать правило №6, либо принять следующее: Если уж ты вассал (в моем понимании - уважаемый слуга своего сеньера), то будь добр за своего сеньера и в огонь и в воду, а любое не повиновение есть мятеж и решается дуэлью.

Так же поддержу сэра Duke Kirinyale, в его недоумении зачем вассалу вообще беспокоиться о том бунтует ли его сеньер против кого-то или нет, если его это никаким боком не касается. Может быть есть смысл создать какое-то подобие военного положения. К примеру, на время дуэли увеличить налог взымаемый воюющими сторонами со своих подданых. (Говорю "к примеру" т.к. недавно на портале и, откровенно, не вижу, чем аруба на счету помогут в  вассальной дуэли. Но по логике лишения должны испытать все вассалы воюющих.) Причем размер увеличения дани должен определять сам сеньер. Это покажет как сеньер дорожит оставшимися  у него вассалами, и покажет на сколько вассалы преданы своему сеньеру.

Насчёт слуги Вы, сэр Jolly R, не правы, но в остальном соглашусь - мои пункты в этой части слишком усложняют дело и могут вызвать путаницу, так что их можно вычеркнуть

Вопрос мотивации для чего вассалу подаваться в услужение сеньеру тоже остался открытым. Защита от дуэлей это конечно прекрасно, но по мне если уж я играю плохо и не смог зашить свой феод, то лучше мне ходить безземельным и участвовать в той лиге где мне и место. Прекрасную идею высказал верховный магистр Gorbik

Мне кажется что главное заинтересовать феодаллов опекать своих вассалов и УЧИТЬ их хорошему уровню игры! Былобы здорово это реализовать.

Как только получил бы феод побежал бы наниматься на службу, и учиться, учиться, и учится, как говориться. Вот здесь уже, если у тебя прекрасный учитель, но последний феод без которого ты не сможешь служить своему сеньеру, я бы не посчитал зазорным попросить защиты своего покровителя. Организацую обучения предлагаю возложить на самих монстров. Т.е. пусть в часном порядке каждая пара вассал-сеньер решает свои отношения. В конечном счете у гаждого есть почта и напрягать магистрат этими отношениями не стоит. Может быть только просьбой следущего рода " я рыцарь"Х" вассал герцога "Y" прошу перевести 100@ с моего счета на счет гецога "Y" как дань его сиятельной особе".

У сеньоров прямая мотивация иметь сильных вассалов - чем вассал сильнее играет, тем больше его доход, а значит, тем больше доход сеньора

И еще не понятно кто будет потенциальным "золотым теленком" т.е. тем вассалом из-за которого будут воевать сеньеры?

Но надо же оговорить и такую возможность

Сэр Pater Alex, 29.06.2004 00:55
Насчёт слуги Вы, сэр Jolly R, не правы, но в остальном соглашусь - мои пункты в этой части слишком усложняют дело и могут вызвать путаницу, так что их можно вычеркнуть

Сэр Pater Alex, Вы не могли бы меня поравить в чем именно я не прав, и чем положение вассала отличается от положеня уважаемого высокопоставленного слуги? В поиске ответа на этот вопрос я даже перечитал правила касемые вассальных дуэлей, в надежде отыскать ту самую клятву, которую вассал приносит сеньеру. И, представляете, ничего не нашол . Однако мне кажется, что она должна звучать примерно в следующем ключе: “Я рыцарь “А” клянусь повсеместно защищать интересы барона “Б” и оказывать ему любую финансовую или военную помощь”. Согласен, что написано коряво, но суть в другом. Сеньер, с приходом к нему вассала, получает не только денежный доход, но и укомплектованное военное подразделение, которым он может распоряжаться как ему угодно. Или я не прав? В таком разрезе вассал должен подчиняться сеньеру, как рядовой сержанту, и любое его неповиновение должно рассматриваться, как бунт и решаться дуэлью. (В случае победы вассала – его должно считать освобожденным от клятвы, а в случае победы сеньера у последнего есть право продолжать дуэлиться с вассалом пока не остынет его праведный гнев, ведь измена должна караться сурово)
Мятежный вассал может бежать под крыло иного господина согласного дать ему убежище, и который меет недобор в вассалах. И новый господин может драться за мятежника со старым сеньером. (Ура, появился таки золотой теленок )
На счет того, что Ваши правила вносят много путанници и их можно вычеркнуть(как обрадуются Don Kоrleone, и сэр Maverick ), нестыковка правил о которой я говорил выше решается корректировкой п.9 мятежный вассал либо остается один на один со своим разгневанныым сеньером, либо бежит от этого гнева под защиту к любому сеньеру (как часный случай он может присоединится и господину своего прошлого сеньера).

У сеньоров прямая мотивация иметь сильных вассалов - чем вассал сильнее играет, тем больше его доход, а значит, тем больше доход сеньора

Так просто и так банально. Верно говорят: "Где бы о чем бы не говорили разговор всегда сведется к деньгам"
Есть предложение на время дуэлей разрешить сеньерам пользоваться армиями своих вассалов (всеобщая мобилизация что ли) т.е. превысить колличество юнитов ограниченное правилами. А также разрешить сеньеру до укомплектовывать армии своих вассалов. Обоим плюсы - вассал может получит военные юниты в качестве презента от своего сеньера, которыми вправе распоряжаться на открытых турнирах, а сеньер в случае военных неприятностей сможет начать военные с более сильной армией. Что Вы об этом думаете?

Сэр Jolly R, 30.06.2004 07:41

Сэр Pater Alex, 29.06.2004 00:55
Насчёт слуги Вы, сэр Jolly R, не правы, но в остальном соглашусь - мои пункты в этой части слишком усложняют дело и могут вызвать путаницу, так что их можно вычеркнуть

Сэр Pater Alex, Вы не могли бы меня поравить в чем именно я не прав, и чем положение вассала отличается от положеня уважаемого высокопоставленного слуги? В поиске ответа на этот вопрос я даже перечитал правила касемые вассальных дуэлей, в надежде отыскать ту самую клятву, которую вассал приносит сеньеру. И, представляете, ничего не нашол . Однако мне кажется, что она должна звучать примерно в следующем ключе: “Я рыцарь “А” клянусь повсеместно защищать интересы барона “Б” и оказывать ему любую финансовую или военную помощь”. Согласен, что написано коряво, но суть в другом. Сеньер, с приходом к нему вассала, получает не только денежный доход, но и укомплектованное военное подразделение, которым он может распоряжаться как ему угодно. Или я не прав?

Я говорил об историческом вассалитете, а не о нашем портале Основной единицей феодальной армии было так называемое "копьё" - рыцарь со своей свитой (пажи, оруженосцы и т.п.), и его численность достигала 10 человек, а иногда и больше. Естественно, что люди "копья" - это вассал и его слуги. Но, за исключением воинской повинности, вассалы были в общем независимы от своих сеньоров - они же всё-таки свободные люди, а не рабы

В таком разрезе вассал должен подчиняться сеньеру, как рядовой сержанту, и любое его неповиновение должно рассматриваться, как бунт и решаться дуэлью. (В случае победы вассала – его должно считать освобожденным от клятвы, а в случае победы сеньера у последнего есть право продолжать дуэлиться с вассалом пока не остынет его праведный гнев, ведь измена должна караться сурово)

Ну, несколько дуэлей - это изврат Когда турниры-то играть в таком случае?

Мятежный вассал может бежать под крыло иного господина согласного дать ему убежище, и который меет недобор в вассалах. И новый господин может драться за мятежника со старым сеньером. (Ура, появился таки золотой теленок )

Тоже вариант. В любом случае, всё это нужно обмозговать, а потом голосовать (в смысле, голосовать-то будем не мы, а РКС)

На счет того, что Ваши правила вносят много путанници и их можно вычеркнуть(как обрадуются Don Kоrleone, и сэр Maverick ), нестыковка правил о которой я говорил выше решается корректировкой п.9 мятежный вассал либо остается один на один со своим разгневанныым сеньером, либо бежит от этого гнева под защиту к любому сеньеру (как часный случай он может присоединится и господину своего прошлого сеньера).

Оба вышеназванных сэра вообще против сколь-нибудь существенных изменений, поэтому вычёркивание одного пункта особой радости им не доставит (правда, между ними есть существенная разница - сэр Маверик выражает своё недовольство в культурной форме, а г-н мафиози - пожалуй, главный на сегодня хам портала).

У сеньоров прямая мотивация иметь сильных вассалов - чем вассал сильнее играет, тем больше его доход, а значит, тем больше доход сеньора

Так просто и так банально. Верно говорят: "Где бы о чем бы не говорили разговор всегда сведется к деньгам"

Естественно

Есть предложение на время дуэлей разрешить сеньерам пользоваться армиями своих вассалов (всеобщая мобилизация что ли) т.е. превысить колличество юнитов ограниченное правилами. А также разрешить сеньеру до укомплектовывать армии своих вассалов. Обоим плюсы - вассал может получит военные юниты в качестве презента от своего сеньера, которыми вправе распоряжаться на открытых турнирах, а сеньер в случае военных неприятностей сможет начать военные с более сильной армией. Что Вы об этом думаете?

В принципе согласен.

Сэр Pater Alex, 30.06.2004 09:49
Ну, несколько дуэлей - это изврат Когда турниры-то играть в таком случае?

Ну, раз Вы так считаете - настаивать не буду. Наверное будет достаточно одной, если в случае поражения вассла, с него кроме феода заберут 1000@. На эти деньги можно купить тучку и повесить на вассала с надписью "За измену"

Вообще-то в вассальных дуэлях феоды не отнимаются

Сэр Pater Alex, 30.06.2004 10:19
Вообще-то в вассальных дуэлях феоды не отнимаются

Да, это я заговорился. Но это лишь от того, что при мятеже мы имеем не вассальную дуэль в чистом виде. И если при обычных условиях призом сеньеру является клятва верности (+100@), то при мятеже повторного принесения клятвы, помоему, не достаточно. Вот мне и показалось, что в этом случае мы имеем скорее обычное выяснение отношений.

Сэр Jolly R, 30.06.2004 10:40

Сэр Pater Alex, 30.06.2004 10:19
Вообще-то в вассальных дуэлях феоды не отнимаются

Да, это я заговорился. Но это лишь от того, что при мятеже мы имеем не вассальную дуэль в чистом виде. И если при обычных условиях призом сеньеру является клятва верности (+100@), то при мятеже повторного принесения клятвы, помоему, не достаточно. Вот мне и показалось, что в этом случае мы имеем скорее обычное выяснение отношений.

Ваше предложение в общем понятно Когда дойдёт до голосования, думаю, будут предложены несколько вариантов, в том числе и этот