Ещё раз о правилах, честной игре и неслучайных случайностях

Post reply

Tavern | Checkroom

Subscribe to our groups:
Go to forum:
Author Subject
Sir Magus Incognitus
+ +

HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Count (6)
HoMM I: Count (5)
Messages: 459
From: Russian Federation

Quote link Ещё раз о правилах, честной игре и неслучайных случайностях Added: 15.01.2016 11:22
Тема создана во избежание дальнейшего оффтопа здесь:
heroesportal.net/tavern/?id=365320&pagenum=16

Не вижу причин не продолжить с того места, на котором остановился разговор. Итак:
Сэр NikTheOne, 13.01.2016 12:26
Затравочное число для ГПСЧ поддается намеренному изменению при старте игры. Для этого не требуется сканировать память или как то менять ресурсы игры. Магус предложил его менять в процессе самой игры, подготовленными сейвами, но это долгий путь. Как итог мы можем прогнозировать очень многие случайные события в игре.
Сэр NikTheOne, 13.01.2016 12:43
Чуствую заставлю кого-нибудь убивать время в никуда. Ну да ладно, с меня не убудет. Задача решается от обратного:

1) Смотрим какое число сгенерировало событие
2) Заходим в папку с сейвами игры
3) Удаляем все сейвы, кроме нашего
4) Выходим из игры - запускаем - загружаем наш сейв - не то число
5) Добавляем в папку с сейвами еще один любой сейв
6) Запускаем игру - загружаем сейв - число изменилось - дальше дело техники подобрать нужное.
Насколько я понимаю, речь о том, что я вскользь упоминал - о взаимодействии графического интерфейса и внутриигрового ГПСЧ. Тут я тоже не знал, что оно зависит от количества сейвов в их директории. Однако, оно зависит - чем больше сейвов, тем дольше чтение директории, и тем больше обращений к ГПСЧ. Вот только, подозреваю, на другой машине и результат будет другой - ведь время обработки директории с сейвами зависит не только от их количества. Правда, та же проблема возникнет и тогда, когда значение ГПСЧ зафиксировано левел-апом со стороннего сейва - ведь дальше надо грузить, собственно, нужный.
Но всё это актуально для Героев 3, где мне просто не требовалось фиксировать ГПСЧ - не попадались такие маловероятные переходы хода, чтобы это имело смысл. А вариант с перебором dummy-сейвов с левел-апами я использовал в Героях 2 (и 1, в черновиках) - там подбор количества сейвов не сработает, обращение к их директории на ГПСЧ не влияет.
Я пока не понимаю вот чего:
Сэр NikTheOne, 14.01.2016 13:45
Сэр AlexSpl, 14.01.2016 12:00
В 99 случаях наступило благоприятное событие

Этот вариант. Я описываю метод не использующий сканеры и вмешательство в память. Число всегда немного разное, но нам подходящее.
Сканеры и вмешательство в память и с левел-апами не требуются. Но вот выделенная часть - это как вообще? Сэр NikTheOne, вы опять экспериментировали со случайностями на виртуальной машине? Хотя такого и там быть не должно, уже из определения ГПСЧ... Короче, интересно было бы услышать подробности.

Сэр Sub-Zero, 13.01.2016 11:25
По поводу повторения не со 100500, а с первого раза от загрузки нужного сэйва. Этот вариант я* не считаю разрешённым. Здесь опять же – моя "трактовка формулировки". Повторяемость любого действия должна* достигаться путём загрузки сэйва, сделанного перед этим действием, и никакого другого (или же с перезапуском игры и загрузкой этого же сэйва) в пределах "25" попыток.
*Так бы я действовал как Ведущий; но сейчас это всего лишь моё частное мнение.
Сэр Sub-Zero, извиняюсь за нескромный вопрос, но... Вы бы действовали так всегда, или мнение сложилось после того, как я продемонстрировал возможные последствия подобного "шаманства", без чего оно могло бы быть зачтено, как это?

Сэр Sub-Zero, 13.01.2016 11:25
И немного о "вмешательстве". Узаконенная ныне Героекопалка начиналась как вполне себе читерская программа, работающая в онлайне. Внедрение нынешней версии всецело заслуга автора(ов), учетшего все нюансы (вроде бы так).
Также и по "кнопке "выиграть бой". До момента её "одобренного массами внедрения" при учёте всех нюансов иные способы являются, ИМХО, неразрешёнными и используются игроками по своему усмотрению и пониманию «разрешённого, допустимого и честного».
Где-то я что-то похожее уже слышал...

Сэр NikTheOne, 13.01.2016 10:42
Я понимаю, что мои слова могут идти в разрез с мнением ведущих, но это как бы очевидно - я ж не имею никакой законодательной власти. Тут Вам следует подумать: "А почему я(то есть Сэр Magus Incognitus) вообще адресую разъяснительные вопросы к игроку(к тому же бывшему), а не самому ведущему?"
Сэр NikTheOne, во-первых, быть "бывшим" игроком осенью 2014 вы никак не могли, а во-вторых, я не адресовал вам разъяснительные вопросы, я спрашивал о происхождении трактовки правил, которую вы перед этим уже озвучили.
Вы лучше сами подумайте: "А почему я (то есть сэр NikTheOne) пользовался трактовкой правил, не согласованной с Ведущим?"
А почему ею пользовался сэр Reiter, сейчас пишущий:
моё мнение как игрока всегда было единым - проще спросить ведущего, что он хотел сказать этим турниром, чем ломать голову в переводах старых талмудов на новый лад.
а незадолго до "повышения" как раз и создавший контекст того нашего разговора своим расхождением в трактовке Правил с Ведущей, вскрывшимся уже после турнира?
А почему столь же самостоятельные и однозначные выводы о трактовке правил делала леди Xeniya Sobchak, вынуждая меня поднять архивы для подтверждения того, что в оффлайновых Героях запреты на кликеры, как минимум, возможны и были? Или даже всё ещё есть, о чём, исходя из вышесказанного, знают только "избранные"...

Продолжение следует...

Changed 15.01.2016 11:26 by user Magus Incognitus
Special status:
Legend of "HeroesLands" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands2" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2014
Winner offline tournaments overall rating in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Magus Incognitus
+ +

HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Count (6)
HoMM I: Count (5)
Messages: 459
From: Russian Federation

Quote link Added: 15.01.2016 11:31
Сэр Sub-Zero, 11.01.2016 18:50
Ну а закончить хотелось бы словами одного из жителей "соседнего дома": «Всё наше сообщество "последних геройщикофф" держится на доверии и априори честном и адекватном отношении к друг другу». © Browser
Сэр NikTheOne, 12.01.2016 12:40
Золотые слова. Однако следует помнить, что новые на Портале игроки не терлись в наших кругах, а значит могут и сомневаться в кристальной честности старичья. Всему свое время, а пока наберитесь терпения, думаю, в частности, у архимага пока мало опыта
Сэр Magus Incognitus, 13.01.2016 00:57
Видел я те слова на стене "соседнего дома". И уже тогда это было смешно.
Сэр Magus Incognitus, 13.01.2016 00:57
А когда этим завершается ответ на мои слова, т.е. фраза, вроде как, обращена ко мне - это смешно вдвойне. Хоть и не по тем причинам, о которых пишет сэр NikTheOne, а с точностью до наоборот.
Сэр NikTheOne, 13.01.2016 10:42
Второе предложение попытайтесь разъяснить подробней - я его не понял.
Сэр Magus Incognitus, 13.01.2016 11:01
Подумайте. А то ведь я опять начну сыпать сарказмами, и меня опять забанят.
Сэр NikTheOne, 13.01.2016 11:07
Разрешаю Вам в мой адрес сыпать сарказмами. Мне лениво гадать, что же Вы имели ввиду. Пожалуйста, ответьте развернуто на мою просьбу.
Я уже сто раз говорил - вы все читеры! У вас у всех по-любому стоит программа "резидентный антивирус", осуществляющая несанкционированное считывание памяти игры!
Сэр NikTheOne, если не поняли, это был сарказм. Если дважды не поняли, это был второй сарказм. Первый заключался в том, что я как бы не ответил, а по факту - намекнул на предыдущую темку о правилах, честной игре и неслучайных случайностях.
Но, так и быть, разъясню подробней: за время своего присутствия на Портале я видел, как слова жителя "соседнего дома" разошлись с реальностью смехотворно вопиющим образом, вот только не от потока озвученных и не озвученных претензий к честности от меня или других новых игроков к "тёршимся в кругах". В моём случае всё было с точностью до наоборот. Много всего было разбросано по Порталу и не только, всего не вспомню, многого даже не знаю... Как минимум, в одной лишь той темке меня ни за что:
1) обвинила в использовании читерских методов леди natasha, ветеран Героев со стажем на 4 года больше времени с их появления, причём обвинила с железной аргументацией: "Даже не стала читать..."
2) обвинил в переходе (без иронии) на тёмную сторону Силы сэр Reanimator, магистр, выдававший достойные результаты, когда сэр AlexSpl ещё пешком под стол ходил
3) забанил всё тот же сэр Reanimator, с ещё более железной аргументацией, которую до сих пор стесняется озвучить
4) обвинил в поиске "каких-то там значений" способом, заслуживающим бана, и бытии искателем "каких-то там значений" способом, заслуживающим бана, сэр IntellXeon
5) обвинил в целенаправленном срыве турниров на неопределённую перспективу, опять-таки, сэр IntellXeon - что уже о многом говорит, ведь это, ни много ни мало, сам сэр IntellXeon, ещё в предыдущем пункте снизошедший с высоты своего опыта до того, чтобы полениться прочитать хотя бы первую страницу темы, в которой обвинял
6) обвинил в горячности сэр NikTheOne мы тут про честность
7) обвинила леди Lizzzie, это заслуживает отдельной ссылки: heroesportal.net/tavern/?id=400198&pagenum=5#m402500
8) снова обвинил, едва успев разбанить, всё тот же сэр Reanimator, на этот раз - в нечестной игре (как оригинально!)
9) обвинил, в очередной раз, он же, но действительно оригинально: в преследовании цели дискредитировать совершенные Правила, Ведущего и Портал в целом... Или он про свою цель писал? В том контексте обе трактовки сопоставимо абсурдны, но по второй, хотя бы, можно сказать, что неплохо получилось.

И вот где-то в этот момент я добрёл до стены "соседнего дома" с жизнерадостной надписью:
«Всё наше сообщество "последних геройщикофф" держится на доверии и априори честном и адекватном отношении к друг другу». © Browser
ХА-ХА-ХА.

Changed 15.01.2016 11:37 by user Magus Incognitus
Special status:
Legend of "HeroesLands" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands2" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2014
Winner offline tournaments overall rating in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir NikTheOne
+ + + + +
NikTheOne

HoMM V: Landless
HoMM IV: Landless
HoMM III: Baron (5)
HoMM II: Landless
HoMM I: Landless
Messages: 958
From: Russian Federation

Quote link Added: 15.01.2016 14:00
Сэр NikTheOne, вы опять экспериментировали со случайностями на виртуальной машине? Хотя такого и там быть не должно, уже из определения ГПСЧ... Короче, интересно было бы услышать подробности.

Да, на всех моих компах герои работали из под виртуальных машин. И да, я частенько изменял ход времени в самой машине.

Вы лучше сами подумайте: "А почему я (то есть сэр NikTheOne) пользовался трактовкой правил, не согласованной с Ведущим?"

Параллельная реальность оставляла очень мало времени, чтобы можно было себе позволить ждать ответа ведущего.
По прошествии времени и двух отыгранных ЧК могу сказать, что это была моя логическая ошибка. Скорость реакции ведущих была полностью приемлемой.

Вот только, подозреваю, на другой машине и результат будет другой - ведь время обработки директории с сейвами зависит не только от их количества.

Да, Вы правильно пишите, но на виртуальной машине можно задавать близкую скорость работы процессора на разных компах.

Сэр NikTheOne, во-первых, быть "бывшим" игроком осенью 2014 вы никак не могли

Я о текущем диалоге писал, ну а в прочем фраза слишком короткая, чтобы уловить вложенный мной смысл. Грешен, люблю краткость.sun


P.S. По поводу отношения к Вам ведущего двойки и не только - это результат сильно разного понимания жизни и ее процессов вообще. Мне симпатичны мнения обоих сторон.
Однако, моя логика полностью на Вашей стороне, так как Вы единственный монстр в той ситуации, кто не забыл подкреплять аргументы фактами.
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir phenix
+ + +
phenix

HoMM VI: Landless
HoMM V: Knight (1)
HoMM IV: Landless
HoMM III: Emperor (28)
HoMM II: Knight (3)
HoMM I: Landless (1)
Messages: 5918
From: Russian Federation

Quote link Added: 15.01.2016 15:58
*Тут, неожиданно, свесился с люстры большой черный кот,
мягко спрыгнул на дощатый пол таверны и, важно пройдя к выходу,
не забывая урчать и тереться об монстров, проговорил:
- Казнить!
и вышел наружу.
Никто не спросил у кота ни о аргументах, ни о том кого казнить.
Быть может потому, что какие могут быть аргументы у кота?
Или по причине того, что кот был размером с дракона,
а когда проходил мимо монстров мило улыбался
своей чудесной зубастой улыбкой*


Changed 15.01.2016 16:02 by user phenix
phenix
Special status:
Tavern wiseman 2010Knight of the Round Table of the 10 convocationSilver Sponsor Portal 2011
Tavern wiseman 2011Legend of  "HeroesLands" in 2011Duelist year 2015
The leader of the overall ranking 2015Grand master of off-line tournament "HeroesLands3" in 2015Letters of "HeroesLands" in 2015
Tavern wiseman 2016Letters of "HeroesLands" in 2016
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir NikTheOne
+ + + + +
NikTheOne

HoMM V: Landless
HoMM IV: Landless
HoMM III: Baron (5)
HoMM II: Landless
HoMM I: Landless
Messages: 958
From: Russian Federation

Quote link Added: 15.01.2016 17:03
- Казнить!

"Худой мир лучше доброй войны" - сказал какой-то старый, и кем-то почитаемый умным, монстр.

Changed 15.01.2016 17:06 by user NikTheOne
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir phenix
+ + +
phenix

HoMM VI: Landless
HoMM V: Knight (1)
HoMM IV: Landless
HoMM III: Emperor (28)
HoMM II: Knight (3)
HoMM I: Landless (1)
Messages: 5918
From: Russian Federation

Quote link Added: 15.01.2016 17:10
*К счастью монстра, кот уже давно ушел и не слышал его слов
- так подумали промолчавшие!*
phenix
Special status:
Tavern wiseman 2010Knight of the Round Table of the 10 convocationSilver Sponsor Portal 2011
Tavern wiseman 2011Legend of  "HeroesLands" in 2011Duelist year 2015
The leader of the overall ranking 2015Grand master of off-line tournament "HeroesLands3" in 2015Letters of "HeroesLands" in 2015
Tavern wiseman 2016Letters of "HeroesLands" in 2016
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir AlexSpl
+ + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM II: Baron (3)
HoMM I: Knight (2)
Messages: 489
From: Australia

Quote link Added: 15.01.2016 19:39
Правда, та же проблема возникнет и тогда, когда значение ГПСЧ зафиксировано левел-апом со стороннего сейва - ведь дальше надо грузить, собственно, нужный.
При использовании dummy-сейва в качестве затравки для ГПСЧ берётся фиксированное левел-апом значение, а поэтому, если между загрузкой dummy-сейва и загрузкой нужного сейва содержимое папки сохранений не изменяется, то после загрузки нужного сейва всё равно получим фиксированное значение ГПСЧ на старте. Если в Героях 1 и 2 это значение либо непосредственно следует за тем, что было получено после левел-апа (R[0] -> R[1]), либо получается из него всегда за одно и то же число генераций, то в Тройке оно получается за несколько последовательных генераций: R[0] -> R[1] -> ... -> R[N], причём N, если верить сэру NikTheOne, зависит от числа сейвов и/или каких-либо их характеристик.

Потестировал немного. Вроде как теория работает. Если сэр NikTheOne прав, то сочетая оба метода можно существенно увеличить число повторяемых стартовых значений ГПСЧ. Загружаем dummy-сейв, получаем уровень, загружаем нужный сейв. Не то значение? Загружаем тот же dummy-сейв, получаем тот же уровень тем же героем, кидаем в папку dummy-сейв 2-го порядка* :) , загружаем нужный сейв и т.д., пока не получим желаемое стартовое значение.

*
hiddenСкрытый текст
Если N зависит только от числа сейвов, dummy-сейвы 2-го порядка могут быть совершенно любыми. Если же N каким-либо образом зависит ещё и от характеристик таких сейвов, то тут прямо целое поле для экспериментов :)


* * *
Дальнейшие тесты показывают, что количество генераций не зависит от характеристик сейвов, а только от их числа в списке при загрузке.

* * *
Практическое применение. Допустим, мы нажали на переход хода и компы пошли красиво ("тараканы" не разбежались, компы построили в городах то, о чём только мечтать можно и т.п.). Но вот проблема: забыли сохраниться, и всё никак не генерится наш волшебный расклад более :) Описанные выше методы дают возможность не только найти такой расклад, но и повторить его в любой момент времени.

Changed 15.01.2016 20:48 by user AlexSpl
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Sub-Zero
+ +
Sub-Zero

HoMM III: Emperor (27)
HoMM I: Emperor (68)
Messages: 7071
From: Russian Federation

Quote link Added: 18.01.2016 08:49
Сэр Magus Incognitus, 15.01.2016 11:22
Сэр Sub-Zero, 13.01.2016 11:25
По поводу повторения не со 100500, а с первого раза от загрузки нужного сэйва. Этот вариант я* не считаю разрешённым. Здесь опять же – моя "трактовка формулировки". Повторяемость любого действия должна* достигаться путём загрузки сэйва, сделанного перед этим действием, и никакого другого (или же с перезапуском игры и загрузкой этого же сэйва) в пределах "25" попыток.
*Так бы я действовал как Ведущий; но сейчас это всего лишь моё частное мнение.
Сэр Sub-Zero, извиняюсь за нескромный вопрос, но... Вы бы действовали так всегда, или мнение сложилось после того, как я продемонстрировал возможные последствия подобного "шаманства", без чего оно могло бы быть зачтено, как это?

Я наивно думал, что действовал так всегда. Собственно, указанный случай был единичным, насколько я помню.
И тогда, и сейчас для меня аббревиатура ГПСЧ, даже при её расшифровке, означает не больше, чем ГКЧП. Не учёл в связи с чем наступала повторяемость; про повышение уровня компа (хотя тоже странно: пропускал-то я разное, если память не подводит, количество ходов, а итог вроде бы был один) и связанные с этим последствия не знал:
Сэр Sub-Zero, 20.01.2012 17:12
Причины не па-анятны, но практически повторить труда не составляет.
С учётом теперешних данных полагаю, что такой вариант повторяемости – руководствуясь указанной выше цитатой – надо "заворачивать".
Sub-Zero
Special status:
MagisterMaster of offline tournament "HeroesLands1" in 2006Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2007
Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2008The best master's degree of year 2009The best master's degree of year 2010
Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2011Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2015Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2016
Master offline tournament "HeroesLands1" in 2017Grand master of off-line tournament "HeroesLands1" in 2018Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2019
Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2020Winner offline tournaments overall rating in 2020Grand master of off-line tournament "HeroesLands 1" in 2021
Grand master of off-line tournament "HeroesLands 3" in 2021
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Magus Incognitus
+ +

HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Count (6)
HoMM I: Count (5)
Messages: 459
From: Russian Federation

Quote link Added: 18.01.2016 09:07
Сэр Sub-Zero, подозреваю, там были другие причины. Если правильно понимаю, там комп построил лодку на 1 день. А в ЧК-1 2014 года мне как раз это и нужно было, только я пришёл к выводу, что это невозможно. Потому интересно было бы взглянуть, как это вообще может быть. Сейвиков не завалялось?

Changed 18.01.2016 09:08 by user Magus Incognitus
Special status:
Legend of "HeroesLands" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands2" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2014
Winner offline tournaments overall rating in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Sub-Zero
+ +
Sub-Zero

HoMM III: Emperor (27)
HoMM I: Emperor (68)
Messages: 7071
From: Russian Federation

Quote link Added: 18.01.2016 19:33
К сожалению, сэйвы не сохранились.
Sub-Zero
Special status:
MagisterMaster of offline tournament "HeroesLands1" in 2006Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2007
Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2008The best master's degree of year 2009The best master's degree of year 2010
Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2011Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2015Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2016
Master offline tournament "HeroesLands1" in 2017Grand master of off-line tournament "HeroesLands1" in 2018Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2019
Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2020Winner offline tournaments overall rating in 2020Grand master of off-line tournament "HeroesLands 1" in 2021
Grand master of off-line tournament "HeroesLands 3" in 2021
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir nprf HL
+ + + + + +

HoMM VI: Landless
HoMM V: Landless
HoMM IV: Marquis (5)
HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Marquis (9)
HoMM I: Marquis (7)
Messages: 581
From: Russian Federation

Quote link Added: 19.01.2016 05:18
Сэр Sub-Zero, 18.01.2016 19:33
К сожалению, сэйвы не сохранились.
Можно сделать, как Наташа предлагала - взять стартовый сейв или с карты новый сгенерить (но умная мысля приходит опосля).



Special status:
"Heroes League" team participantGrand master of online tournament "HeroesLands2" in 2012Specialist of offline tournament "HeroesLands1" in 2013
Specialist of offline tournament "HeroesLands2" in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir Magus Incognitus
+ +

HoMM III: Knight (2)
HoMM II: Count (6)
HoMM I: Count (5)
Messages: 459
From: Russian Federation

Quote link Added: 19.01.2016 11:19
Поэкспериментировал со стартовым сейвом - описанным в теме ЧК-2011 методом получилось сгенерить две лодки на 1-м переходе хода (герои в них не сели).
Обычным способом сгенерить не удалось. Очень похоже на баг: где-то номер дня не сбрасывается или ещё что-то.
Special status:
Legend of "HeroesLands" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands2" in 2014Grand master of offline tournament "HeroesLands1" in 2014
Winner offline tournaments overall rating in 2014
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Sir oonlinegamer777

Messages: 1
From: Russian Federation

Quote link Added: 8.03.2019 22:03
Это да
Profile Hero history PM E-mail
Go to reply form Go to top
Go to forum:

Post reply

Tavern | Checkroom