Предложение по брачной реформе для РКС

Смотря на свадьбы в Землях Геройских есть следущее предложение которее хотелось бы с Вами обговорить...

Введение этих Правил на Портале позволит придать смысл, подкрепленный определенными привилегиями, вступлению в брак. Установит финансовую ответственность брачных отношений (платная церемония, платный разрыв, материальная ответственность супругов друг за друга). Позволит уменьшить количество "мёртвых владений" и увеличить количество феодов, которые могут быть разыграны в дуэлях.

Семейный Кодекс Земель

1. Брак - это постоянный союз мужчины и женщины с целью создания семьи. Брак пользуется охраной и покровительством Законов Земель лишь при официальной регистрации отношений, с соблюдением установленных условий. В результате брака супруги получают ряд имущественных прав и обязанностей.

2. Регистрация Брака.
На момент заключения брака жених и невеста не должны состоять в официальном браке с кем-либо.
Ограничений по рангу для вступления в брак - не существует.
Невозможен брак между клонами. В случае, если выясняется, что обе анкеты жителей принадлежат одному человеку, то они блокируются в соответствии с Законами Земель.
Для того чтобы зарегистрировать Брак жениху и невесте необходимо прислать Магистру, проводящему церемонии, письма с заявкой на регистрацию и подтверждением своего согласия на вступление в брак.
Так же необходимо указать дополнительные пожелания:
- заказ на проведение церемонии венчания в таверне и/или баре,
- желаемое время проведения церемонии (точная дата и время по времени Портала),
- другие детали, которые необходимо знать Магистру, проводящему церемонию.
После получения заявки и согласования времени проведения церемонии, с будущих супругов взимается плата за регистрацию в соответствии с заказанными услугами:
- официальная регистрация брака - 2000@ (в правах и обязанностях можно увидеть почему такая "большая" сумма)
- праздничная церемония бракосочетания в таверне или чате по стандартному сценарию - 100@
- праздничная церемония бракосочетания в таверне или чате по эксклюзивному сценарию - 1000@ (так как магистру придется сочинять текст с учетом пожеланий брачующихся)
В назначенный день Магистром проводится церемония бракосочетания и в спецстатус жителей добавляется изображение обручальных колец с соответствующей надписью (состоит в браке)

3. Права и обязанности супругов в Землях:
- супруги не могут вызвать друг друга на дуэль,
- супруги могут передавать друг другу любое имущество без уплаты налога,
- супруги могут передавать друг другу феоды, но так, чтобы передающий не понизил свой ранг,
- если один из супругов официально покидает Земли, то он вправе завещать свои владения и имущество другому. При этом перевести можно все феоды. После этого анкета покидающего Портал - блокируется, а "оставшийся в живых" супруг (супруга) признается официально не состоящим в браке. В случае, если покинувший Земли житель через какое-то время пожелает снова вернуться, то, после уплаты суммы за реинкарнацию, его анкета разблокируется, но он не имеет права претендовать на имущество или владения бывшей супруги (бывшего супруга), не имеет права на восстановление отданных владений и считается официально не состоящим в браке.
- в случае, если с одного из супругов взыскивается какая-либо денежная сумма, либо феод, либо другое имущество, и он (она) не в состоянии погасить задолженность, то недостающие сумма, владения или имущество обязан возместить другой супруг (супруга)
- супруги имеют право расторгнуть брак по желанию одной из сторон.

4. Расторжение Брака.
Стоимость расторжения брака - 1000@. Оплачивает сторона, подавшая заявление на "развод", либо поровну при обоюдном согласии супругов на расторжение брака.
В случае, если между супругами возникают имущественные претензии, то проводится официальный раздел имущества (принудительно за разбор полетов с супругов снимается по 500@):
- - Магистр сравнивает анкеты супругов по состоянию на момент бракосочетания и на момент расторжения брака,
- - в случае, если за время брака не было нажито ничего (были значительные ухудшения финансового положения жителей), то анкеты не изменяются,
- - в случае, если за время брака финансовое или имущественное положение жителей улучшилось, то все имущество, превышающее состояние анкет на момент бракосочетания - считается совместно нажитым,
- - после выявления совместно нажитого имущества, Магистр изымает его из анкет жителей и продает в Магистрат (50% от стоимости),
- - полученная сумма (за вычетом издержек по разделу имущества - по 500@ с каждой стороны) делится между расторгающими брак жителями,
- - после этого жители официально считаются не состоящими в браке, с них снимаются все привилегии и обязательства супругов.

Супруги получают в анкеты и в таверню особый статус с надписью "Состоит в браке".... к сожалению технически разные надписи невозможны так что с кем в браке прийдется писать брачующимся самостоятельно
Жду Ваших коментариев по данному проекту.

Сэр Gorbik, 30.07.2007 17:05
... необходимо прислать Магистру, проводящему церемонии...

Не уверена, что будет очень хорошо, если это будет один и тот же магистр Могут быть и накладки, и нежелание молодых его видеть
Можно ввести право выбора ведущего за отдельную плату

Опять же, не исключена возможность "фиктивных" браков. Думаю, реформа наделов тут должна быть согласована с существующими правилами + некоторые преимущества. Скажем, дарить супруге/супругу феоды можно до тех пор, пока он/она не станет графом/графиней с 6 феодами.

Сэр Gorbik, 30.07.2007 17:05
- если один из супругов официально покидает Земли, то он вправе завещать свои владения и имущество другому. При этом перевести можно все феоды.

А Вам не кажется, что это несколько... Мм... Жирно?

Хорошо Прошу РКС обратить внимание на эту тему и данное обсуждение чтобы в конечном итоге получить правила готовые под верстку и выполнение.

Предлагаю обдумать особые привилегии династических браков - т.е. брака короля и королевы. В особенности интересуют вопрос вассалитета и сочетания королевств. Будут ли вассалы общими для короля и королевы? Сохранятся ли у них собственные знамёна и королевства (не в плане статистики - количества феодов, а в "стильном")? Будут эти королевства состоять в унии? новое королевство родится? Или при сохранении владений оба члена королевской семьи будут иметь одно знамя и одно название королевства?

Кстати, насчёт названия. Может, несколько не в тему, но я бы предложил сделать его присутствие столь же обязательным, сколь и присутствие знамени.

Кроме того, я против отсутствия ограничений по рангу. Здесь есть и экономическая причина, и логическая.

Сэр Zoltan, 30.07.2007 18:08

Сэр Gorbik, 30.07.2007 17:05
- если один из супругов официально покидает Земли, то он вправе завещать свои владения и имущество другому. При этом перевести можно все феоды.

А Вам не кажется, что это несколько... Мм... Жирно?

С учётом того, что это возможно только при полном уходе дарителя из Земель, и того, что его возможное возвращение под тем же именем ему после этого влетит в копеечку (которую в случае полного завещания былого имущества, по-видимому, придётся платить реалом), это может оказаться не такой уж большой проблемой.
Но разумная осторожность не помешает. Так что есть над чем подумать.

Сэр Silver Lynx, 30.07.2007 18:31
Предлагаю обдумать особые привилегии династических браков - т.е. брака короля и королевы. В особенности интересуют вопрос вассалитета и сочетания королевств. Будут ли вассалы общими для короля и королевы? Сохранятся ли у них собственные знамёна и королевства (не в плане статистики - количества феодов, а в "стильном")? Будут эти королевства состоять в унии? новое королевство родится? Или при сохранении владений оба члена королевской семьи будут иметь одно знамя и одно название королевства?

Против принятия любых подобных подобных извращ(изощр)ений в правилах. Короли, которые пожелают сделать свой брак "унией" и обыграть его "стильно", это способны сделать независимо от наличия соответствующих правил. Для остальных же такие правила будут только лишней принудиловкой. Знамёна, между прочим, тоже никто не мешает перерисовать и сделать почти идентичными (ровно настолько, чтобы их ещё можно было различить на карте феодов... и то не факт, что это очень нужно), так как там ещё есть гербы.

Кстати, насчёт названия. Может, несколько не в тему, но я бы предложил сделать его присутствие столь же обязательным, сколь и присутствие знамени.

Действительно не в тему. Но согласен. Может, имеет смысл и название на карту наносить в каком-либо виде? (правда, тогда придётся на двух языках, ибо карта одна) Впрочем, это тема для отдельного обсуждения

Кроме того, я против отсутствия ограничений по рангу. Здесь есть и экономическая причина, и логическая.

А я категорически против наличия любых ограничений по рангу. И здесь мои причины исключительно морально-этические.

Сэр Kirinyale Goldfire, 31.07.2007 00:39
Против принятия любых подобных подобных извращ(изощр)ений в правилах. Короли, которые пожелают сделать свой брак "унией" и обыграть его "стильно", это способны сделать независимо от наличия соответствующих правил. Для остальных же такие правила будут только лишней принудиловкой. Знамёна, между прочим, тоже никто не мешает перерисовать и сделать почти идентичными (ровно настолько, чтобы их ещё можно было различить на карте феодов... и то не факт, что это очень нужно), так как там ещё есть гербы.

Что насчёт вассалов? Может ли вассал короля быть вассалом королевы?

А я категорически против наличия любых ограничений по рангу. И здесь мои причины исключительно морально-этические.

Думаю, логические и экономические перевешивают. После решения проблемы с ангельскими феодами тут же возникнет проблема с семейными. Фиктивный брак, упомянутый сэром Zoltan, - мощнейшее экономическое оружие, действие которого надо ограничивать всеми силами. Ограничение возможностей рангом даёт небывалые преимущества, мотивируя жителей и совершенствуя систему.

В частности, безземельные должны иметь бракосочетания исключительно между собой. Феодалы должны иметь такие бракосочетания, что ранг одной стороны может быть выше ранга другой не более, чем на две ступени. Иными словами, рыцарь может жениться на амазонке, баронессе и графине, но при этом может не заглядываться на герцогиню или королеву.

Преимущества здесь очевидны: появляется препятствие для махинаций всякого рода, а жителям, чтобы покорить возлюбленную (возлюбленного?), придётся сначала потрудиться: добыть феод в турнире, повышая кворум, или делать карты и аватары, зарабатывая арроба. Кроме того, соблюдается историческая логика (герцогини никогда не роднились с трубадурами) и добавляется плюс в копилку интеграции брачного института в систему Портала: возможность межклассовых браков ставит их как-то вне общей игры.

И потом, какие драмы могут быть разыграны! Почище индийского кино с его варновыми проблемами :-)

Что же касается морально-этических причин - их нет или они недостаточны для отсутствия такого рода ограничений. Эти "причины" антипортальственны по сути. Можно было бы сослаться на какие-то морально-этические причины, ставь мы препоны реальному общению или реальной свадьбе. А здесь - исключительно препоны тому, что я уже описал выше, да распространению "бытовухи" (по выражению сэра Amun), поветрие которой сейчас чувствуется на Портале.

Кроме того, как паладин, я считаю глубоко аморальным и неэтичным, когда особа высоких кровей выскакивает замуж за какого-нибудь бездомного бродягу.

Сэр Silver Lynx, 31.07.2007 10:35
Кроме того, как паладин, я считаю глубоко аморальным и неэтичным, когда особа высоких кровей выскакивает замуж за какого-нибудь бездомного бродягу.

Это её ЛИЧное дело, уж поверте.
Я, к примеру, убежденная безземельная При этом назвать меня неимущей - не очень-то язык повернется Или считаете, что богатство - это только феоды?
Всё, что ниже по тексту - уже не только Вам. Так что - не цепляйтесь, будте добры. Все совпадения имён, дат и ситуаций - случайны
.

Брак - дело сугубо добровольное. Никто не заставляет вас жениться (выходить замуж) чтобы потом быть разоренным или чтоб у вас отобрали что-то. Все, что передают друг другу супруги - делается по обоюдному согласию. И с учетом ограничения - чтобы не понижался ранг передающего.
Регистрация проводится за довольно большие деньги! Соизмеримые с созданием Клана. (в кланах - есть наследственность по правилам, кстати. При чем - с полной передачей всех феодов

Феоды, принадлежащие членам клана, могут дариться или передаваться по наследству между участниками клана, если это позволяет устав клана. При этом производящий дарение или передачу по наследству житель не должен переходить из Высшей Лиги в Общую либо становиться безземельным, за исключением случая, если он официально покидает Портал.

это п.3 www.heroesportal.net/land/?rules=clan )
Для тех, кто в состоянии заработать на подобную церемонию, нет смысла вводить ограничения. А бездельники - и так не смогут себе это позволить.
Кроме того - брак предусматривает материальную ответственность супругов друг за друга. Соответственно, король трижды подумает, прежде чем женится на безземельной, если считает, что она его по миру пустит.

Это научит жителей думать, прежде чем делать подобный шаг.
А то брак на Портале принял состояние "недельки".
Хотя, при желании можно и все семь раз за день

На счет полной наследственной передачи феодов. Посмотрите сколько "мертвых королей" на картах! Эти земли, согласно существующим Законам Портала, выведены из игры совсем! Вы не сможете напасть на них, чтобы завоевать. Если ваши владения окажутся рядом с этими землями, то вы не сможете занять этот, фактически пустой, участок. И многие из ушедших совсем - рады бы передать это "богатство" кому-то. Даже продать в магистрат, а деньги раздать неимущим! Так ведь - нельзя по Закону! Вот и превращаются постепенно карты Континентов - в подобие столь долгожданного в свое время Кладбища....
Пока карты велики - нет проблемы, что вас могут просто "зажать" со всех сторон подобные владения. Но в перспективе, с дальнейшим развитием портала, - это вполне вероятно.
Так может лучше - пусть феоды перейдут по наследству (если будет подобное желание)? Тогда (если кто-то сочтет это дико несправедливым и халявным) - в любой момент вы можете "восстановить справедливость", попытавшись напасть (дуэль).

Магистр, регистрирующий браки, как раз и будет следить, чтобы не мошенничали с клонами, фиктивностью и проч. Так что - это ни в какие сравнения не идет с халявой за ангелов. И является - на много более полезным. Если за ангелов получается новый (свободный) надел. То при наследстве - в игру возвращаются мертвые наделы! И назвать их халявными - не совсем правильно. Многие из них заработаны в боях, а не только улыбками в баре

На счет вассалов. Ну, господа! Вассалы - это же не собственность короля, не шахта, не арт! Это другие жители Земель, связанные с определенным сюзереном обязательствами. Мне кажется, что не может быть и речи о подчиненности супругу (супруге) сюзерена. Так же и жена (муж) вассала - не имеет обязательств перед сюзереном супруга, если не является его прямым вассалом (но в этом случае - если сюзерен что-то взыскивает с вассала, а он оплатить не в состоянни, то погашение будет из "семейного бюджета" ).

Ну, и ещё.
Речь идет только об официальной регистрации с получением специального статуса и прав.
Если жители желают жить "гражданским" браком, то кто же им запрещает? Но и официальных прав супругов у них не будет, соответственно.
Принятие подобного закона не означает, что все поголовно обязаны пережениться за бешеные деньги

Сэр Silver Lynx, 31.07.2007 10:35
Что же касается морально-этических причин - их нет или они недостаточны для отсутствия такого рода ограничений. Эти "причины" антипортальственны по сути. Можно было бы сослаться на какие-то морально-этические причины, ставь мы препоны реальному общению или реальной свадьбе. А здесь - исключительно препоны тому, что я уже описал выше, да распространению "бытовухи" (по выражению сэра Amun), поветрие которой сейчас чувствуется на Портале.

Кроме того, как паладин, я считаю глубоко аморальным и неэтичным, когда особа высоких кровей выскакивает замуж за какого-нибудь бездомного бродягу.

В таком случае, я, как Граф Златопламенный, заявляю категорический протест против распространения "кастовости" и перенятия пагубных практик из далёкого прошлого иных, не имеющих отношения к Землям Героев, миров. Также я не считаю разумным нахождение лица, активно пропогандирующего таковые практики, в Представительном органе Земель, и обязуюсь при второй же возможности продемонстрировать оному лицу истинное значение словосочетания "бездомный бродяга".

Тихо напевает: " Все могут короли, все могут короли..."

А как ты думаешь, дорогой мой братец, если разрыв в ранге получается после свадьбы - надо насильно разводить что ли? Это ж глубоко аморально и неэтично особе королевских кровей жить с каким-то там...

Леди Sabrina, 31.07.2007 12:16
Принятие подобного закона не означает, что все поголовно обязаны пережениться за бешеные деньги

Та ла-а-адно, бешеные... Я так месяц могу каждый день замуж выходить

Леди Ara, 31.07.2007 14:04
Та ла-а-адно, бешеные... Я так месяц могу каждый день замуж выходить

Даже и не думай!

Леди Ara, 31.07.2007 14:04
Та ла-а-адно, бешеные... Я так месяц могу каждый день замуж выходить

А по 1000 за развод - не учитываете?
Ну, и без церемонии венчания - Вам не солидно как-то... Это уже 3000 за свадьбу
Итого... всего пару неделек можно так пошалить

Сэр Kirinyale Goldfire, 31.07.2007 14:19
Даже и не думай!

А шо такое?!

Леди Sabrina, 31.07.2007 14:30
А по 1000 за развод - не учитываете?
Ну, и без церемонии венчания - Вам не солидно как-то... Это уже 3000 за свадьбу
Итого... всего пару неделек можно так пошалить

Ради такого дела как развод я имущество продать могу

Леди Ara, 31.07.2007 14:34
А шо такое?!

Да не, ничего... Ну подумаешь, месяц будем каждый день заново церемонию повторять.

Ради такого дела как развод я имущество продать могу

Меня, что ли?

Изменено 31.07.2007 13:57 модератором Kirinyale Goldfire

Очень забавным будет сочетание кланов и браков Феоды и прочее имущество будут практически свободно перетекать между жителями.

Сэр Kirinyale Goldfire, 31.07.2007 14:56
Да не, ничего... Ну подумаешь, месяц будем каждый день заново церемонию повторять.

А деньги за бракосочетание будут перечисляться магистру, ведущему церемонию? Если да, то я согласен

Сэр Catch, 31.07.2007 14:56
Очень забавным будет сочетание кланов и браков Феоды и прочее имущество будут практически свободно перетекать между жителями.

Если при этом феод остается в игре - то почему нет?
Или основная цель завоевания феодов - чтобы они все распределились между ушедшими с порала?
Ну, тогда, конечно, появится очередная мега-задача - нарисовать новые карты феодов, еще более огромные!

Сэр Kirinyale Goldfire, 31.07.2007 12:30
Также я не считаю разумным нахождение лица, активно пропогандирующего таковые практики, в Представительном органе Земель, и обязуюсь при второй же возможности продемонстрировать оному лицу истинное значение словосочетания "бездомный бродяга".

В очередь, пожалуйста, в очередь. В моём еженедельнике записано три дуэли - Вас, я так понимаю, четвёртым вписывать? :-)

Это где-то на октябрь-ноябрь текущего года...

Леди Ara, 31.07.2007 14:04
А как ты думаешь, дорогой мой братец, если разрыв в ранге получается после свадьбы - надо насильно разводить что ли? Это ж глубоко аморально и неэтично особе королевских кровей жить с каким-то там...

Это форсмажорные обстоятельства, которые можно описать отдельно. Никакой тупиковой ситуации здесь нет.

Одумайтесь вы, наконец! Вы в фэнтезийном средневековье или в советском ЗАГСе?!

Сэр Silver Lynx, 31.07.2007 15:08
В очередь, пожалуйста, в очередь. В моём еженедельнике записано три дуэли - Вас, я так понимаю, четвёртым вписывать? :-)

Это где-то на октябрь-ноябрь текущего года...

У меня тоже очередь, так что не беспокойтесь - дождёмся. Да, и правила предусматривают возможность одновременных дуэлей в разных Землях.

Одумайтесь вы, наконец! Вы в фэнтезийном средневековье или в советском ЗАГСе?!

Не знаю, где кто, а я - в Землях Героев...

Леди Sabrina, 31.07.2007 15:01
Или основная цель завоевания феодов - чтобы они все распределились между ушедшими с порала?
Ну, тогда, конечно, появится очередная мега-задача - нарисовать новые карты феодов, еще более огромные!

Никогда не задумывались почему люди перестают играть? Например, сэр Царь пояснял почему он не играет больше в Тройку, подозреваю, что по той же причине он сейчас не играет в Двойку. Леди Пупс тоже не сыграла ни одного турнира в этом году.
Даже у меня, очень среднего двоечника, сейчас возникает проблема по дальнейшей игре в любимую версию. В отсутствие грандов феоды так и липнут. А из клана уходить не хочу. Но не хочу и прекращать играть, за последние два года пропустил не больше десяти турниров и сейчас стараюсь не пропускать ни одного.
Может быть всё-таки решим как-нибудь эту проблему? Она не раз поднималась, но почему-то всё время после некоторого обсуждения глохла.
А карты феодов в любом случае придётся расширять когда-нибудь Феоды ведь не исчезают, а только появляются

Изменено 31.07.2007 14:17 модератором Catch

Сэр Silver Lynx, 31.07.2007 15:08
Одумайтесь вы, наконец! Вы в фэнтезийном средневековье или в советском ЗАГСе?!

Тогда с рангом рождались... Это было особое воспитание, особое восприятие мира... в Землях Героев же ранг (как по моему опыту) заработать не сложно, было бы желание... но зачем, по сути, принуждать тех, кому этот ранг не нужен?!

Сэр Kirinyale Goldfire, 31.07.2007 15:12
Да, и правила предусматривают возможность одновременных дуэлей в разных Землях.

К сожалению, такой возможности не предусматриваю я :-)

Леди Danyra, 31.07.2007 15:16
Тогда с рангом рождались... Это было особое воспитание, особое восприятие мира... в Землях Героев же ранг (как по моему опыту) заработать не сложно, было бы желание... но зачем, по сути, принуждать тех, кому этот ранг не нужен?!

Значит, надо усложнить процесс этого зарабатывания. То, что определённые леди добивались королевских рангов за чужой счёт, тоже аномалия.

Идея хороша. Официальный брак с правами и обязанностями это интересно и ново. Я не против передачи феодов и завещания их. Как уже говорилось, феоды остаются в игре те, что и были. Новые не появляются, тогда в чем проблема? Что касается морально-этических и экономо-логических проблем, то я в чем-то могу согласиться с обоими сторонами, но компромисса не вижу. Конечно безземельный (то есть просто крестьянин, даже не рыцарь) женившийся на королеве это нелепо, но ведь бывали случаи, когда бароны выходили за девушек не из знатных семей. Конечно, это осуждалось общественностью, но некоторым на общественность было плевать с высокой башни и не скажу, что это не правильный подход. Все могут короли, как уже было сказано
Все могут…

Сэр Silver Lynx, 31.07.2007 16:55
Значит, надо усложнить процесс этого зарабатывания. То, что определённые леди добивались королевских рангов за чужой счёт, тоже аномалия.

Опять противоречие... Давай тогда об истории и рангах... Мадам Помпадур, в девичестве мадмуазель Пуассон, происходила из буржуазных кругов... Что бы сделать дистанцию к королю короче она вышла замуж за незнатного дворянина Шарля-Гийома ле Норман д`Этиоль... ну и т.д. ... В итоге -- главная фаворитка короля, слава на веки, имения, деньги... Тебе хотелось истории? Ты ее получил

Прошу прощения у остальных, кажется мы скатились на левую тему

ps Мне вообще нравится вариант предложеный Верховным... вот только хотелось бы, что б церемонию бракосочетания имел право проводить любой магистр

Леди Danyra, 31.07.2007 17:17
Опять противоречие... Давай тогда об истории и рангах... Мадам Помпадур, в девичестве мадмуазель Пуассон, происходила из буржуазных кругов... Что бы сделать дистанцию к королю короче она вышла замуж за незнатного дворянина Шарля-Гийома ле Норман д`Этиоль... ну и т.д. ... В итоге -- главная фаворитка короля, слава на веки, имения, деньги... Тебе хотелось истории? Ты ее получил

Простите, сударыня, это к каким временам относиться? Если уж касаться истории, что таких примеров из Нового Времени можно набрать дикие орды. Почему же тогда наши сэры не носят костюмов-троек и фраков, а леди смеют повелевать? Ведь монархия уже давно стала конституционной, они просто подвластный парламенту символ своего королевства :-)

Давай... Тебе... Ты...

Леди, по какому праву Вы обращаетесь ко мне так запанибратски? Мы пили на брудершафт, или у нас спьяну были какие-то более тесные связи?

Сэр Silver Lynx, 31.07.2007 17:22
Леди, по какому праву Вы обращаетесь ко мне так запанибратски? Мы пили на брудершафт, или у нас спьяну были какие-то более тесные связи?

Ну как сказать... нет, ну свидетели есть, но их можно убрать... а то уговорить их молчать - проблематично... ну об этом... этом самом... короче... да, были, сама видела!

Леди Ara, 31.07.2007 17:26
да, были, сама видела!

Отныне нет, сударыня.
www.heroesportal.net/tavern/?id=226524

Леди Ara, 31.07.2007 17:26

или у нас спьяну были какие-то более тесные связи?

да, были, сама видела!

Сэр Silver Lynx, 31.07.2007 17:57

Леди Ara, 31.07.2007 17:26
да, были, сама видела!

Отныне нет, сударыня.
www.heroesportal.net/tavern/?id=226524

Отныне, Арочка, эти "связи" хотя бы никак нельзя причислить к инцесту